Differenzpreise ICE gegenüber IC/EC nicht am Automaten zu zahlen

[Christian Bergmann]

in der Regel nutze ich die Züge mit einem online-Ticket (für Hin- und
Rückfahrt). Leider kann ich nicht immer die Zeit er Rückfahrt vorher genau
wissen, weshalb ich gelegentlich für die Rückfahrt einen anderen Zug nutze,
als ursprünglich geplant. Nun sind jedoch die Fahrpreise für jede Art von
Zug unterschiedlich (die alten IC-Zuschläge gibt es schon seit Jahren nicht
mehr). So kommt es gelegentlich vor, dass ich mich an den Zugbegleiter
wenden muss, um den Aufpreis für den ICE zu bezahlen, wenn ich mit einer
Rückfahrkarte mit dem IC/EC unterwegs bin. Warum bietet die Bahn nicht die
Möglichkeit an, solche "Differenzpreis-Tickets" am Automaten zu lösen?
Die Wartezeiten an den Schaltern dürften bekannt sein. Sie sind einem
Vielreisenden nicht zumutbar!

Grüße, Chris

[Empel Reeser]

On 18 Jan., 11:46, "Christian Bergmann"

Post by Christian Bergmann
Rückfahrkarte mit dem IC/EC unterwegs bin. Warum bietet die Bahn nicht die
Möglichkeit an, solche "Differenzpreis-Tickets" am Automaten zu lösen?

Tja, ein weiteres Mysterium des "Systems DB". Ich finde das auch sehr
unpraktisch (wegen der von Dir bereits genannten Wartezeiten, leider
benutze ich den in letzterer Hinsicht paradiesischen Hauptbahnhof von
Frankfurt am Main nur sehr selten).

Viele Grüsse,
Empel

[Ferdi Albers]

"Empel Reeser" <***@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag news:77d36bf1-537b-4138-ab64-***@w1g2000prm.googlegroups.com...
On 18 Jan., 11:46, "Christian Bergmann"

Post by Christian Bergmann
Rückfahrkarte mit dem IC/EC unterwegs bin. Warum bietet die Bahn nicht die
Möglichkeit an, solche "Differenzpreis-Tickets" am Automaten zu lösen?

Tja, ein weiteres Mysterium des "Systems DB". Ich finde das auch sehr
unpraktisch (wegen der von Dir bereits genannten Wartezeiten, leider
benutze ich den in letzterer Hinsicht paradiesischen Hauptbahnhof von
Frankfurt am Main nur sehr selten).

Viele Grüsse,
Empel

[vnaairlines]

Das hat nicht mit dem Mysterium des "Systems DB" zu tun.

Laut Tarif dürfen Produktübergänge (von IC/EC/EN/CNL/D zu ICE/TGV) nur
für die Gesamtstrecke der Fahrkarte ausgegeben werden.
Beispiel:
Hamburg-Frankfurt kostet im ICE/TGV EUR 106,-
Hamburg-Frankfurt kostet im IC/EC/EN/CNL/D EUR 85,-

Wenn ein Reisender nun eine IC/EC/EN/CNL Fahrkarte hat und zwischen
Hamburg-Hannover eben ICE/TGV fahren möchte, muss Dieser einen
Aufpreis von EUR 21,- zahlen. Die Strecke Hannover-Frankfurt fährt
Dieser im IC/EC/EN/CNL/D.

Nun könnten aber Reisenden einen verbotenen Trick anwenden.
Hamburg-Hannover kostet im ICE/TGV EUR 40,-.
Hamburg-Hannover kostet im IC/EC/EN/CNL/D EUR 35,-.
Nun kauft der Reisender sich eben nur einen Produktübergang für
Hamburg-Hannover für EUR 5,-. Das ist aber tarifwidrig, da der
Produktübergang nur für die Gesamtstrecke i.d.H. von EUR 21,- verkauft
werden darf.

Aus diesem Grund besteht die Bahn darauf, den Produktübergang nur im
personalbedienten Verkauf am Schalter oder Zug zu verkaufen. Und im
personaldedienten Verkauf wird der Übergang nur gegen Vorlage der IC/
EC/EN/CNL/D verkauft.

Es ist nun einmal im DB Tarif festgelegt, dass eine ICE/TGV Fahrkarte
gekauft werden muss, wenn nur auf einem kleinem Teilstück mit ICE/TGV
gefahren wird.

[Norbert Weitz]

Post by vnaairlines
Das hat nicht mit dem Mysterium des "Systems DB" zu tun.

Doch, hat es, wie Deine Erläuterungen unten belegen. Das Tarif-"System
DB" ist nämlich noch nicht einmal mehr grenzdebil. Es ist einfach nur
schwachsinnig.

Post by vnaairlines
Laut Tarif dürfen Produktübergänge (von IC/EC/EN/CNL/D zu ICE/TGV) nur
für die Gesamtstrecke der Fahrkarte ausgegeben werden.
Hamburg-Frankfurt kostet im ICE/TGV EUR 106,-
Hamburg-Frankfurt kostet im IC/EC/EN/CNL/D EUR 85,-
Wenn ein Reisender nun eine IC/EC/EN/CNL Fahrkarte hat und zwischen
Hamburg-Hannover eben ICE/TGV fahren möchte, muss Dieser einen
Aufpreis von EUR 21,- zahlen. Die Strecke Hannover-Frankfurt fährt
Dieser im IC/EC/EN/CNL/D.
Nun könnten aber Reisenden einen verbotenen Trick anwenden.
Hamburg-Hannover kostet im ICE/TGV EUR 40,-.
Hamburg-Hannover kostet im IC/EC/EN/CNL/D EUR 35,-.
Nun kauft der Reisender sich eben nur einen Produktübergang für
Hamburg-Hannover für EUR 5,-. Das ist aber tarifwidrig, da der
Produktübergang nur für die Gesamtstrecke i.d.H. von EUR 21,- verkauft
werden darf.
Aus diesem Grund besteht die Bahn darauf, den Produktübergang nur im
personalbedienten Verkauf am Schalter oder Zug zu verkaufen. Und im
personaldedienten Verkauf wird der Übergang nur gegen Vorlage der IC/
EC/EN/CNL/D verkauft.
Es ist nun einmal im DB Tarif festgelegt, dass eine ICE/TGV Fahrkarte
gekauft werden muss, wenn nur auf einem kleinem Teilstück mit ICE/TGV
gefahren wird.

[vnaairlines]

Post by Norbert Weitz

Post by vnaairlines
Das hat nicht mit dem Mysterium des "Systems DB" zu tun.

Doch, hat es, wie Deine Erläuterungen unten belegen. Das Tarif-"System
DB" ist nämlich noch nicht einmal mehr grenzdebil. Es ist einfach nur
schwachsinnig.

1) Seit 2007 gilt eine ICE/TGV Fahrkarte in allen Zügen auf der
Strecke.
2) Bis 2006 galt eine ICE/TGV Fahrkarte nur auf Teilabschnitten im ICE/
TGV und den Rest nur im IC/EC/CNL/EN/D. Erinnert Ihr Euch noch an
(ICE: H-F)? Dieses System war "grenzdebil", da plötzlich Fahrgäste mit
ICE/TGV Tickets trotzdem den Produktübergang im ICE/TGV auf einer
nicht abgedeckten Strecke zahlen mussten.

Die neue Regelung gefällt mir wesentlich besser, weil sie mehr
Flexibilität erlaubt.
Bis 2006 musste man bei im Ausland erworbenenen Fahrschein umständlich
sehr teure ICE/TGV Zwangsreservierung mitkaufen, die den ICE/TGV
Produktübergang beinhalteten. Ausländische Bahnen konnten für diese
ICE/TGV Zwangsreservierung keine BC25/BC50 berücksichtigen, obwohl der
Produktübergang bei Kauf bei der DB BC25/BC50-rabattfähig ist.
Die Zwangsreservierung suggerierte vielen Reisenden, dass im Ausland
gekaufte Fahrkarten nicht flexibel sind, obwohl sie flexibel sind.
Diesen ganzen Wirrwarr hat die Bahn in 2007 abgeschafft, indem nun
alle im Ausland erworbenen Fahrkarten grundsätzlich im ICE/TGV gelten.

Soll die Bahn es machen wie die Franzosen, wo es keine
Produktkategorien gibt, sondern nur Globalpreise im Fernverkehr?

[Norbert Weitz]

Post by vnaairlines

Post by Norbert Weitz

Post by vnaairlines
Das hat nicht mit dem Mysterium des "Systems DB" zu tun.

Doch, hat es, wie Deine Erläuterungen unten belegen. Das Tarif-"System
DB" ist nämlich noch nicht einmal mehr grenzdebil. Es ist einfach nur
schwachsinnig.

1) Seit 2007 gilt eine ICE/TGV Fahrkarte in allen Zügen auf der
Strecke.
2) Bis 2006 galt eine ICE/TGV Fahrkarte nur auf Teilabschnitten im ICE/
TGV und den Rest nur im IC/EC/CNL/EN/D. Erinnert Ihr Euch noch an
(ICE: H-F)? Dieses System war "grenzdebil", da plötzlich Fahrgäste mit
ICE/TGV Tickets trotzdem den Produktübergang im ICE/TGV auf einer
nicht abgedeckten Strecke zahlen mussten.

Du findest das sinnvoll:
Frankfurt - Hamburg im IC: 85 EUR
Frankfurt - Hamburg Harburg im IC, Hamburg Harburg - Hamburg im ICE: 106 EUR

Ist 21 EUR für Harburg - Hamburg nicht vielleicht ein bißchen happig???

(Bitte keine Bemerkungen über das Beispiel - ich habe es genommen, weil
die Preise dastanden. Es gibt genug Beispiele, wo das so sein kann.
Dreht es um und nehmt als Brechpunkt Frankfurt Flughafen. Oder so.)

Post by vnaairlines
Bis 2006 musste man bei im Ausland erworbenenen Fahrschein umständlich
sehr teure ICE/TGV Zwangsreservierung mitkaufen, die den ICE/TGV
Produktübergang beinhalteten. Ausländische Bahnen konnten für diese
ICE/TGV Zwangsreservierung keine BC25/BC50 berücksichtigen, obwohl der
Produktübergang bei Kauf bei der DB BC25/BC50-rabattfähig ist.
Die Zwangsreservierung suggerierte vielen Reisenden, dass im Ausland
gekaufte Fahrkarten nicht flexibel sind, obwohl sie flexibel sind.
Diesen ganzen Wirrwarr hat die Bahn in 2007 abgeschafft, indem nun
alle im Ausland erworbenen Fahrkarten grundsätzlich im ICE/TGV gelten.

Nur weils vorher auch schon schwachsinnig war, muß das Neue jetzt nicht
weniger dämlich sein.

Post by vnaairlines
Soll die Bahn es machen wie die Franzosen, wo es keine
Produktkategorien gibt, sondern nur Globalpreise im Fernverkehr?

Nein. Aber vielleicht wie die Schweiz, wo es keine Produktkategorien
gibt? Oder nur zwei Produktkategorien NV/FV? Die SFS werden ja gesondert
abkassiert!

Grüße
NW

[Falk Schade]

Post by Norbert Weitz
gibt? Oder nur zwei Produktkategorien NV/FV? Die SFS werden ja gesondert
abkassiert!

kommt sicherlich sowieso in nächster Zeit. Nun rate mal in welche
Richtung die FV Preise sicherlich angeglichen werden?
In Richtung IC/EC oder ICE?

Falk

[Norbert Weitz]

Post by Falk Schade

Post by Norbert Weitz
gibt? Oder nur zwei Produktkategorien NV/FV? Die SFS werden ja
gesondert abkassiert!

kommt sicherlich sowieso in nächster Zeit. Nun rate mal in welche
Richtung die FV Preise sicherlich angeglichen werden?
In Richtung IC/EC oder ICE?

Naja, zur Preisbildung bei der DB sag ich nix. Normalpreis ist ja eher
Unnormalpreis. Durchschnittspreis ist ja laut Rausch ziemlich genau 50% NP.

Grüße
NW

[vnaairlines]

Post by Norbert Weitz
Nur weils vorher auch schon schwachsinnig war, muß das Neue jetzt nicht
weniger dämlich sein.
 > Soll die Bahn es machen wie die Franzosen, wo es keine
 > Produktkategorien gibt, sondern nur Globalpreise im Fernverkehr?
Nein. Aber vielleicht wie die Schweiz, wo es keine Produktkategorien
gibt? Oder nur zwei Produktkategorien NV/FV? Die SFS werden ja gesondert
abkassiert!

Dir wäre es also lieber, dass wir schweizer Preise bekommen?

Der Vorteil des DB Preissystems ist, dass es eine Vielzahl von
Tarifphilosophien vereinigt. Somit wird sowohl dem Vielreisenden (BC50-
Normalpreis), dem Pendler (Verbundticket oder Nahverkehrs-
Monatsticket), der Familie (Sparpreis) und dem Preisbewussten (Dauer
Spezial) Viel geboten. Der Business Kasper hat seine MBC100.
Der Nachteil des DB Preissystems ist, dass es eben kompliziert ist.

Nur französische Verhältnisse, wo es nur noch relativ unflexible
Globalpreise gibt, oder schweizerische Verhältnisse, wo es ausser
teure Normalpreise für den Wenigfahrer nichts gibt, will ich nicht.

[Empel Reeser]

Post by vnaairlines
Der Vorteil des DB Preissystems ist, dass es eine Vielzahl von
Tarifphilosophien vereinigt. Somit wird sowohl dem Vielreisenden (BC50-
Normalpreis), dem Pendler (Verbundticket oder Nahverkehrs-
Monatsticket), der Familie (Sparpreis) und dem Preisbewussten (Dauer
Spezial) Viel geboten. Der Business Kasper hat seine MBC100.
Der Nachteil des DB Preissystems ist, dass es eben kompliziert ist.
Nur französische Verhältnisse, wo es nur noch relativ unflexible
Globalpreise gibt, oder schweizerische Verhältnisse, wo es ausser
teure Normalpreise für den Wenigfahrer nichts gibt, will ich nicht.

Das alles sehe ich sehr ähnlich.

Viele Grüsse,
Empel

[Olaf Titz]

Post by vnaairlines
2) Bis 2006 galt eine ICE/TGV Fahrkarte nur auf Teilabschnitten im ICE/
TGV und den Rest nur im IC/EC/CNL/EN/D. Erinnert Ihr Euch noch an
(ICE: H-F)? Dieses System war "grenzdebil", da plötzlich Fahrgäste mit
ICE/TGV Tickets trotzdem den Produktübergang im ICE/TGV auf einer
nicht abgedeckten Strecke zahlen mussten.

Ja und? Das entspricht dann genau einem Umweg, den man bei
entsprechender Änderung der Reiseplanung auch im Zug zahlen muss.

Das alte System ist viel einsichtiger, da es dem Gedanken entspricht,
dass man für einen Zeit- und Komfortvorteil einen Zuschlag bezahlt -
und zwar genau in dem Ausmaß, in dem man diesen Vorteil auch
tatsächlich nutzt. Die Zuschläge wurden ursprünglich auch anhand des
Fahrzeitvorteils gegenüber einem "normalen" Zug berechnet.

Post by vnaairlines
Bis 2006 musste man bei im Ausland erworbenenen Fahrschein umständlich
sehr teure ICE/TGV Zwangsreservierung mitkaufen, die den ICE/TGV
Produktübergang beinhalteten. Ausländische Bahnen konnten für diese

Wann gab es im ICE Zwangsreservierungen?

Olaf

[Martin Bienwald]

Post by Olaf Titz

Post by vnaairlines
Bis 2006 musste man bei im Ausland erworbenenen Fahrschein umständlich
sehr teure ICE/TGV Zwangsreservierung mitkaufen, die den ICE/TGV
Produktübergang beinhalteten. Ausländische Bahnen konnten für diese

Wann gab es im ICE Zwangsreservierungen?

Einige ausländische Bahnen verkauften die ICE-Aufpreise über ihr
Reservierungssystem und nur zusammen mit einer Reservierung.

... Martin

[Rian van der Borgt]

Post by vnaairlines
Bis 2006 musste man bei im Ausland erworbenenen Fahrschein umständlich
sehr teure ICE/TGV Zwangsreservierung mitkaufen, die den ICE/TGV
Produktübergang beinhalteten.

Es gab durchaus Bahnen, wo man einen Zuschlag ohne reservierung kaufen
konnte.

Post by vnaairlines
Ausländische Bahnen konnten für diese
ICE/TGV Zwangsreservierung keine BC25/BC50 berücksichtigen, obwohl der
Produktübergang bei Kauf bei der DB BC25/BC50-rabattfähig ist.

Es gab durchaus Bahnen, die diese Ermäßigungen berücksichtigten.

Es gab aber auch Personal, das alles nicht so genau wusste.

Post by vnaairlines
Soll die Bahn es machen wie die Franzosen, wo es keine
Produktkategorien gibt, sondern nur Globalpreise im Fernverkehr?

Aus Sicht des Reisenden ist das übrigens überhaupt kein "Produkt".

Grüße,

Rian

[Martin Bienwald]

Post by vnaairlines
Laut Tarif dürfen Produktübergänge (von IC/EC/EN/CNL/D zu ICE/TGV) nur
für die Gesamtstrecke der Fahrkarte ausgegeben werden.
Hamburg-Frankfurt kostet im ICE/TGV EUR 106,-
Hamburg-Frankfurt kostet im IC/EC/EN/CNL/D EUR 85,-
Wenn ein Reisender nun eine IC/EC/EN/CNL Fahrkarte hat und zwischen
Hamburg-Hannover eben ICE/TGV fahren möchte, muss Dieser einen
Aufpreis von EUR 21,- zahlen. Die Strecke Hannover-Frankfurt fährt
Dieser im IC/EC/EN/CNL/D.
Nun könnten aber Reisenden einen verbotenen Trick anwenden.
Hamburg-Hannover kostet im ICE/TGV EUR 40,-.
Hamburg-Hannover kostet im IC/EC/EN/CNL/D EUR 35,-.
Nun kauft der Reisender sich eben nur einen Produktübergang für
Hamburg-Hannover für EUR 5,-. Das ist aber tarifwidrig, da der
Produktübergang nur für die Gesamtstrecke i.d.H. von EUR 21,- verkauft
werden darf.

Soweit klar.

Post by vnaairlines
Aus diesem Grund besteht die Bahn darauf, den Produktübergang nur im
personalbedienten Verkauf am Schalter oder Zug zu verkaufen.

Und hier verstehe ich es nicht mehr. Nach dieser Argumentation dürften
nämlich überhaupt keine Fahrkarten an Automaten verkauft werden, denn
der Fahrgast kann mit jeder Fahrkarte in einen Zug steigen, für den sie
nicht gültig ist.

Tatsächlich verkauft aber die DB verschiedenste Fahrkarten am Automaten,
und wenn der Fahrgast damit im falschen Zug unterwegs ist, wird halt eine
Nachzahlung, schlimmstenfalls ein erhöhtes Beförderungsentgelt fällig.

Es ist mir unverständlich, warum man bei Produktwechsel (und auch Klassen-
und Streckenwechsel) nicht ebenso verfährt. Man kann den Automaten ja
einen entsprechenden Hinweis, daß der Übergang für die Gesamtstrecke
der Fahrkarte zu lösen ist, anzeigen lassen.

... Martin

[Jens Müller]

Post by Martin Bienwald
Es ist mir unverständlich, warum man bei Produktwechsel (und auch Klassen-
und Streckenwechsel) nicht ebenso verfährt. Man kann den Automaten ja
einen entsprechenden Hinweis, daß der Übergang für die Gesamtstrecke
der Fahrkarte zu lösen ist, anzeigen lassen.

Oder die Originalkarte scannen lassen ... Jeder bessere Klamottenhöker
druckt Barcodes auf seine Kassenbons, um die bei Rückgaben etc.
identifizieren zu können ...

[vnaairlines]

Post by Martin Bienwald
Und hier verstehe ich es nicht mehr. Nach dieser Argumentation dürften
nämlich überhaupt keine Fahrkarten an Automaten verkauft werden, denn
der Fahrgast kann mit jeder Fahrkarte in einen Zug steigen, für den sie
nicht gültig ist.

In über 97% der Fälle kaufen die Kunden die richtige Fahrkarte am
Automaten. ICE Fahrkarte Berlin-Frankfurt heute -> Was soll da
schiefgehen? Jeder normal denkende Mensch wird wissen, dass eine ICE
Fahrkarte Berlin-Fulda für die Strecke Berlin-Frankfurt nicht
ausreichen wird. Ebenso wird jeder normal denkende Mensch wissen, dass
eine Fahrkarte Berlin-Saalfeld nicht im ICE Berlin-Frankfurt gelten
wird.

Bei den Produktübergängen ist das aber komplizierter. Denn hier sagt
der logische Menschenverstand, dass man den Übergang eben nur auf der
Strecke braucht, wo man ICE/TGV fahren möchte. Das ist aber
tarifwidrig.
Damit die Kunden nicht aus Versehen tarifwidrige Produktübergänge
kaufen, bietet die Bahn diese Übergänge nur am Schalter an.

Das ist eben ein Geben und Nehmen. Seit 2007 erlaubt die DB, dass man
mit einer ICE/TGV alle Züge auf der Strecke nutzen kann (bis 2006 ging
das nicht). Im Gegenzug verlangt die DB, dass Produktübergänge nur für
die Gesamtstrecke einer Fahrkarte ausstellbar sind.
Wenn die DB Dieses nicht verlangen würde, würden doch viele Kunden das
Tarifsystem untergraben.

[Empel Reeser]

Post by vnaairlines
Bei den Produktübergängen ist das aber komplizierter. Denn hier sagt
der logische Menschenverstand, dass man den Übergang eben nur auf der
Strecke braucht, wo man ICE/TGV fahren möchte. Das ist aber
tarifwidrig.
Damit die Kunden nicht aus Versehen tarifwidrige Produktübergänge
kaufen, bietet die Bahn diese Übergänge nur am Schalter an.

Als dem noch nicht so war, tat sie es aber auch nicht.

Aber das ist ohnehin eine weitere Unschönheit des "Systems DB": Man
kann zwar am Automaten Fahrscheine erwerben, diese können die
Fahrscheine aber anschliessend nicht lesen. Will man also zurückgeben,
umtauschen (oder auch einen Produktübergang kaufen), muss man doch
wieder zum Schalter, wo einen in dem meisten Städten stundenlange
Wartezeiten und sein begrenztes Wissen verkehrt interpretierendes
Personal erwartet. Dieses Problem haben andere Bahnen tlw. besser
gelöst.

Viele Grüsse,
Empel

[Adrian Thomale]

Post by vnaairlines
Das ist eben ein Geben und Nehmen. Seit 2007 erlaubt die DB, dass man
mit einer ICE/TGV alle Züge auf der Strecke nutzen kann (bis 2006 ging
das nicht).

Diese Verallgemeinerung ist falsch.

[Martin Bienwald]

Post by vnaairlines
Bei den Produktübergängen ist das aber komplizierter. Denn hier sagt
der logische Menschenverstand, dass man den Übergang eben nur auf der
Strecke braucht, wo man ICE/TGV fahren möchte. Das ist aber
tarifwidrig.
Damit die Kunden nicht aus Versehen tarifwidrige Produktübergänge
kaufen, bietet die Bahn diese Übergänge nur am Schalter an.

Allerdings wurde auch schon zu den Zeiten, zu denen der Produktübergang
nur für die ICE-Fahrstrecke zu lösen war, ein solcher nicht am Automaten
angeboten.

Ich halte das also eher für eine Ausrede der DB ...

Post by vnaairlines
Das ist eben ein Geben und Nehmen.

Ja, der Kunde gibt noch mehr (Produktübergang zum Bordpreis), weil die DB
sein Geld am Automaten nicht nehmen will ...

Post by vnaairlines
Seit 2007 erlaubt die DB, dass man
mit einer ICE/TGV alle Züge auf der Strecke nutzen kann (bis 2006 ging
das nicht). Im Gegenzug verlangt die DB, dass Produktübergänge nur für
die Gesamtstrecke einer Fahrkarte ausstellbar sind.

Das ist ja auch sinnvoll so, nur hat es mit Automatenverkauf nix zu tun.

... Martin

[Lüko Willms]

Am Mon, 19 Jan 2009 15:35:11 UTC, schrieb vnaairlines

Post by vnaairlines
Bei den Produktübergängen ist das aber komplizierter. Denn hier sagt
der logische Menschenverstand, dass man den Übergang eben nur auf der
Strecke braucht, wo man ICE/TGV fahren möchte. Das ist aber
tarifwidrig.
Damit die Kunden nicht aus Versehen tarifwidrige Produktübergänge
kaufen, bietet die Bahn diese Übergänge nur am Schalter an.

Weil Frankfurt/Main -- Hamburg mit ICE-Benutzung 106 Euro kostet,
egal ob man durchgehend ICE fährt, oder von Frankfurt bis Hannover im
IC, und nur das letzte Stück ICE. Durchgehend IC kostet 85 Euro. Das
ist natürlich bekloppt.


MfG,
L.W.

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Post by vnaairlines
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[Norbert Weitz]

Post by Lüko Willms
Am Mon, 19 Jan 2009 15:35:11 UTC, schrieb vnaairlines

Post by vnaairlines
Bei den Produktübergängen ist das aber komplizierter. Denn hier sagt
der logische Menschenverstand, dass man den Übergang eben nur auf der
Strecke braucht, wo man ICE/TGV fahren möchte. Das ist aber
tarifwidrig.
Damit die Kunden nicht aus Versehen tarifwidrige Produktübergänge
kaufen, bietet die Bahn diese Übergänge nur am Schalter an.

Weil Frankfurt/Main -- Hamburg mit ICE-Benutzung 106 Euro kostet,
egal ob man durchgehend ICE fährt, oder von Frankfurt bis Hannover im
IC, und nur das letzte Stück ICE. Durchgehend IC kostet 85 Euro. Das
ist natürlich bekloppt.

Danke - ich formulierte weiter oben "Das Tarif-'System DB' ist (...)
einfach nur schwachsinnig' und meinte u.a. genau das.

[Oliver Schnell]

Post by Norbert Weitz

Post by Lüko Willms
Am Mon, 19 Jan 2009 15:35:11 UTC, schrieb vnaairlines
Weil Frankfurt/Main -- Hamburg mit ICE-Benutzung 106 Euro kostet,
egal ob man durchgehend ICE fährt, oder von Frankfurt bis Hannover im
IC, und nur das letzte Stück ICE. Durchgehend IC kostet 85 Euro. Das
ist natürlich bekloppt.

Danke - ich formulierte weiter oben "Das Tarif-'System DB' ist (...)
einfach nur schwachsinnig' und meinte u.a. genau das.

Deshalb also am besten, Preisdifferenzierung nach benutzter Zugkategorie
abschaffen. Und so'n Krempel wie irgendwelche "Spezial"-Tickets sowieso.
Und Ländertickets ebenfalls (bzw. nur noch als kontingentierte Bückware
beim lokalen Einwohnermeldeamt)- damit der Normalpreis endlich zum
Normalpreis wird. So besser?

[Reinhard Greulich]

Post by Oliver Schnell
Deshalb also am besten, Preisdifferenzierung nach benutzter Zugkategorie
abschaffen. Und so'n Krempel wie irgendwelche "Spezial"-Tickets sowieso.
Und Ländertickets ebenfalls (bzw. nur noch als kontingentierte Bückware
beim lokalen Einwohnermeldeamt)- damit der Normalpreis endlich zum
Normalpreis wird. So besser?

Die Tarife der "Besten Bahn Der Welt"[tm] werden unter anderem deshalb
erst mal nicht so schmerzhaft erlebt, weil die zurückzulegenden
Entfernungen kleiner sind und natürlich wegen des deutlich niedrigeren
Preises für das, was einer BC 50 First entspricht. Man könnte ja mal
eine persönliche Modellrechnung aufmachen mit, sagenwirmal, einer BC
50 First für 200 Euro (und 150 im Dreijahresabo, aber bei Abschaffung
aller günstigeren Varianten außer Jugend-BC und BC 100, deren aktuelle
Preise wohl hinkommen würden) und ansonsten nur noch vollflexiblen
Preisen, wobei man wohl das Niveau von ICE-Verbindungen als
Einheitspreis zu Grunde legen müsste. Wird aber nicht einfach, weil
Familienausflüge durch vergleichsweise großzügige Regelungen für
Familienkinder und solche Angebote wie RailAway, für die es hier[tm]
nichts richtig Vergleichbares gibt, eigentlich in die Modellrechnung
mit hineingehören. Und übersichtlicher als bei DB wird die damit dann
ganz gewiss nicht mehr ausfallen.

Ich bin ja durchaus der Meinung, dass das Preissystem der DB bei
Inkaufnahme des Nachteiles, schwieriger zu verstehen zu sein, für den
Kunden unterm Strich günstiger kommt, wenn man es richtig nutzt.

Gruß - Reinhard.

[Reinhard Greulich]

Post by Reinhard Greulich
Wird aber nicht einfach, weil
Familienausflüge durch vergleichsweise großzügige Regelungen für
Familienkinder und solche Angebote wie RailAway, für die es hier[tm]
nichts richtig Vergleichbares gibt, eigentlich in die Modellrechnung
mit hineingehören.

Nachtrag: und weil die dortige Landeswährung nicht nur aktuell (aber
aktuell besonders), sondern traditionell gnadenlos überbewertet ist,
ich sage aus dem Bauch heraus mal: um 25% in normalen Zeiten, heute
eher um 40.

- R.

[Empel Reeser]

Post by Reinhard Greulich
Die Tarife der "Besten Bahn Der Welt"[tm] werden unter anderem deshalb
erst mal nicht so schmerzhaft erlebt, weil die zurückzulegenden
Entfernungen kleiner sind und natürlich wegen des deutlich niedrigeren
Preises für das, was einer BC 50 First entspricht. Man könnte ja mal
eine persönliche Modellrechnung aufmachen mit, sagenwirmal, einer BC
50 First für 200 Euro (und 150 im Dreijahresabo, aber bei Abschaffung
aller günstigeren Varianten außer Jugend-BC und BC 100, deren aktuelle
Preise wohl hinkommen würden) und ansonsten nur noch vollflexiblen
Preisen, wobei man wohl das Niveau von ICE-Verbindungen als
Einheitspreis zu Grunde legen müsste.

Alles schon gemacht: Bei mir persönlich liefe es darauf hinaus, dass
ich pro Fahrt zwar im Durchschnitt etwas mehr bezahlen würde, dafür
aber mit wesentlich mehr Freude und häufiger (sic!) Bahn fahren würde.
Mit anderen Worten: Deutlich mehr Einnahmen für DB.

Ja, meine Fahrtenhäufigkeit hat seit PEP schon spürbar abgenommen.
Wobei Zugbindung nur einer der Faktoren ist. Die fortschreitende
Verkürzung der Geltungsdauer im Binnenverkehr wäre ein weiterer.

Viele Grüsse,
Empel

[frank paulsen]

Post by Oliver Schnell
Deshalb also am besten, Preisdifferenzierung nach benutzter Zugkategorie
abschaffen. Und so'n Krempel wie irgendwelche "Spezial"-Tickets sowieso.
Und Ländertickets ebenfalls (bzw. nur noch als kontingentierte Bückware
beim lokalen Einwohnermeldeamt)- damit der Normalpreis endlich zum
Normalpreis wird. So besser?

ich schreibe das nur ungern nochmals, aber was kritisiert wird, ist
nicht die preisdifferenzierung nach zugkategorie. die wird weithin
akzeptiert.

kritisiert wird die _fehlende_ differenzierung nach produktkategorie,
wenn eine bestimmte kategorie nur auf teilstrecken benutzt wird. das sah
zwar bei den zuschlaegen aehnlich aus, nur waren diese halt vom anteil
am reisepreis her vergleichsweise gering.

eine teilstrecke ICE haut auf langstrecken heute wesentlich staerker ins
geld, als das ein IC-zuschlag jemals gekonnt hat.

[Oliver Schnell]

Post by frank paulsen

Post by Oliver Schnell
Deshalb also am besten, Preisdifferenzierung nach benutzter Zugkategorie
abschaffen. Und so'n Krempel wie irgendwelche "Spezial"-Tickets sowieso.
Und Ländertickets ebenfalls (bzw. nur noch als kontingentierte Bückware
beim lokalen Einwohnermeldeamt)- damit der Normalpreis endlich zum
Normalpreis wird. So besser?

ich schreibe das nur ungern nochmals, aber was kritisiert wird, ist
nicht die preisdifferenzierung nach zugkategorie. die wird weithin
akzeptiert.
kritisiert wird die _fehlende_ differenzierung nach produktkategorie,
wenn eine bestimmte kategorie nur auf teilstrecken benutzt wird.

Das gab es bis vor nicht allzu langer Zeit. Und führte auf mancherlei
Relationen zu bis zu einem Dutzend verschiedener Grundpreise, je nachdem
ob ein ICE eine Station früher oder später betreten/verlassen wird.
Sozusagen eine Preisdifferenzierung um ihrer selbst willen.

Post by frank paulsen
eine teilstrecke ICE haut auf langstrecken heute wesentlich staerker ins
geld, als das ein IC-zuschlag jemals gekonnt hat.

Dann suche dir zum Sparen eben eine Verbindung ohne ICE, reise per
Dauer-Spezial oder kauf' dir ne BC50.

[frank paulsen]

Post by Oliver Schnell
Das gab es bis vor nicht allzu langer Zeit. Und führte auf mancherlei
Relationen zu bis zu einem Dutzend verschiedener Grundpreise, je nachdem
ob ein ICE eine Station früher oder später betreten/verlassen wird.
Sozusagen eine Preisdifferenzierung um ihrer selbst willen.

das ist doch aber nicht die schuld des kunden, dass Die Bahn sich da ein
ueberkompliziertes tarifsystem ausgedacht hat.

Post by Oliver Schnell
Dann suche dir zum Sparen eben eine Verbindung ohne ICE, reise per
Dauer-Spezial oder kauf' dir ne BC50.

es mag dich jetzt verblueffen, aber eine BC50 hat das problem natuerlich
auch, genau wie die BC25. stueckeln ist nicht sonderlich angenehm...

einzig bei geschichten wie Dauer-Spezial oder Lidl-Ticket greift es
nicht, und ob es bei Dauer-Spezial nicht doch irgenwie in der
kontingentfindung steckt, weiss man nicht.

Die Bahn hat in den letzten jahren eingefuehrt:

- wegabhaengige preise (fuer B und C)
- wegabhaengige preise (fuer B und C) rab. 25%
- wegabhaengige preise (fuer B und C) rab. 50%
- wegabhaengige preise (fuer B sowie B+C) rab. 25%
mit zug und wochenendbindung
- wegabhaengige preise (fuer B sowie B+C) rab. 50%
mit zug und wochenendbindung
- wegabhaengige preise (fuer B sowie B+C) rab. 25% + 25%
mit zug und wochenendbindung
- wegabhaengige preise (fuer B sowie B+C) rab. 50% + 25%
mit zug und wochenendbindung
- relationsabhaengige preise (fuer A sowie A+(B oder C))
- relationsabhaengige preise (fuer A sowie A+(B oder C)) rab. 25%
- relationsabhaengige preise (fuer A sowie A+(B oder C)) rab. 50%
- relationsabhaengige preise (fuer A sowie A+(B oder C)) rab. 25%
mit zug und wochenendbindung
- relationsabhaengige preise (fuer A sowie A+(B oder C)) rab. 50%
mit zug und wochenendbindung
- relationsabhaengige preise (fuer A sowie A+(B oder C)) rab. 25% + 25%
mit zug und wochenendbindung
- relationsabhaengige preise (fuer A sowie A+(B oder C)) rab. 50% + 25%
mit zug und wochenendbindung
- pauschalpreise
- pauschalpreise mit beratungszuschlag
- pauschalpreise mit zugbindung und vorkaufsfrist

das ist an undurchsichtigkeit schlechter als das, was die Bundesbahn zu
rosaroten bzw. GAT-zeiten hatte, und seinerzeit regte man sich schon
darueber auf, dass die tarifierung zu kompliziert sei.

die konkurrenz dabei ist das auto: da gibt es einen festen km-preis
samt automatischem mitfahrerrabatt und gut.

[Oliver Schnell]

Post by frank paulsen

Post by Oliver Schnell
Das gab es bis vor nicht allzu langer Zeit. Und führte auf mancherlei
Relationen zu bis zu einem Dutzend verschiedener Grundpreise, je nachdem
ob ein ICE eine Station früher oder später betreten/verlassen wird.
Sozusagen eine Preisdifferenzierung um ihrer selbst willen.

das ist doch aber nicht die schuld des kunden, dass Die Bahn sich da ein
ueberkompliziertes tarifsystem ausgedacht hat.

Nö, natürlich nicht. Wenn er (bzw. Vertreter seiner vermeintlichen
Interessen) sich darüber beklagen, es sei so kompliziert und es
daraufhin vereinfacht wird (Preisdifferenzierung eben nur noch nach
mit/ohne ICE bzw. IC unabhängig von der durchfahrenen Distanz) dann ist
das auch nicht recht. Ja, was denn nu bitte?

Post by frank paulsen

Post by Oliver Schnell
Dann suche dir zum Sparen eben eine Verbindung ohne ICE, reise per
Dauer-Spezial oder kauf' dir ne BC50.

es mag dich jetzt verblueffen, aber eine BC50 hat das problem natuerlich
auch, genau wie die BC25. stueckeln ist nicht sonderlich angenehm...

Mit der BC50 kannst du doch ganz doll die Bepreisung a la SBB emulieren:
Du kaufst einfach ein Ticket mit ICE-Berechtigung zum halben Normalpreis
und gut is. Du kannst damit auch Nicht-ICE benutzen, toll was?

Post by frank paulsen
die konkurrenz dabei ist das auto: da gibt es einen festen km-preis
samt automatischem mitfahrerrabatt und gut.

Dann machen die in der Schweiz, wo es keinen Mitfahrerrabatt gibt,
irgendwas flasch.

[Empel Reeser]

Post by frank paulsen
das ist an undurchsichtigkeit schlechter als das, was die Bundesbahn zu
rosaroten bzw. GAT-zeiten hatte, und seinerzeit regte man sich schon
darueber auf, dass die tarifierung zu kompliziert sei.

Nicht zu vergessen: Die gesamte Aktion wurd jahrelang vorbereitet und
dann auch verkauft unter den Stichworten: "übersichtlicheres
Preissystem", "Aufräumen im Tarifdschungel", roflmao.

Viele Grüsse,
Empel

[Stefan Reuther]

Post by Empel Reeser

Post by frank paulsen
das ist an undurchsichtigkeit schlechter als das, was die Bundesbahn zu
rosaroten bzw. GAT-zeiten hatte, und seinerzeit regte man sich schon
darueber auf, dass die tarifierung zu kompliziert sei.

Nicht zu vergessen: Die gesamte Aktion wurd jahrelang vorbereitet und
dann auch verkauft unter den Stichworten: "übersichtlicheres
Preissystem", "Aufräumen im Tarifdschungel", roflmao.

Wenn man die Liste nicht als Liste, sondern als Kreuzprodukt der
Eigenschaften

Post by Empel Reeser
- wegabhaengige preise (fuer B und C)
- wegabhaengige preise (fuer B sowie B+C)
- relationsabhaengige preise (fuer A sowie A+(B oder C))

und
Normalpreis
Rabatt 25%
Rabatt 50%
Rabatt 62.5%
aufschreibt, ist es doch gleich viel übersichtlicher. Und so nehme
zumindest ich das Preissystem wahr. Zumal ich bei den Rabattstufen ja
schon im Voraus weiß, welche für mich nicht in Frage kommen. Die ganzen
foobarspezials machen es erst kompliziert und unvorhersehbar.

Früher gab's halt nicht so viele Rabattstufen.


Stefan

[frank paulsen]

Post by Stefan Reuther
Wenn man die Liste nicht als Liste, sondern als Kreuzprodukt der
Eigenschaften

Post by frank paulsen
- wegabhaengige preise (fuer B und C)
- wegabhaengige preise (fuer B sowie B+C)
- relationsabhaengige preise (fuer A sowie A+(B oder C))

und
Normalpreis
Rabatt 25%
Rabatt 50%
Rabatt 62.5%
aufschreibt, ist es doch gleich viel übersichtlicher. Und so nehme
zumindest ich das Preissystem wahr. Zumal ich bei den Rabattstufen ja
schon im Voraus weiß, welche für mich nicht in Frage kommen. Die ganzen
foobarspezials machen es erst kompliziert und unvorhersehbar.
Früher gab's halt nicht so viele Rabattstufen.

leider ist da kein kreuzprodukt, sondern eine durchaus seltsam belegte
matrix. sonst haette ich mir auch nicht die muehe gemacht, es einzeln
aufzuzaehlen, angefangen hatte ich mit der simplen form...

es gibt fuer eine verbindung zwischen zwei orten derzeit oft etliche
'normalpreise', wo es frueher vieleicht zwei gab, plus zuschlaege.

hmm. ein beispiel, weil ich es neulich gebucht habe, und entsetzt war:
Dortmund - Bad Wildungen, wobei bahn.de da den preis fuer den bus nicht
kennt:

preis (DB) fahrtzeit
28,30 3:40-3:42 [1]
32,10 5:03 [1]
40,00 5:28
45,00 3:53
72,00 4:22

(puh, grad mal ohne bus durchprobiert, da wird es noch ekliger. zur
preisoptimierung koennte man fuer die ersten beiden noch BO-DO IC
anhaengen, wenn man sehr viel geduld hat)

aber man sollte da auch nicht leichtfertig behaupten, es sei frueher
simpler gewesen: sowas wie die DiMiDo-ermaessigung gibts heut nimmer,
kein GAT, kein rosarotes wochenende etc.

[1] diese verbindungen sind rein 'C', also gibt es keine sparpreise oder
dauerspezial. SWT ist teilweise moeglich, Ländertickets in der woche
sind teurer. durchgehende fahrscheine fuer die gesamtstrecke bekommt
man eh nur, wenn man besonders motiviertes personal findet.

[Stefan Reuther]

Post by frank paulsen

Post by Stefan Reuther
Wenn man die Liste nicht als Liste, sondern als Kreuzprodukt der
Eigenschaften

[...]

Post by frank paulsen

Post by Stefan Reuther
aufschreibt, ist es doch gleich viel übersichtlicher. Und so nehme
zumindest ich das Preissystem wahr. Zumal ich bei den Rabattstufen ja
schon im Voraus weiß, welche für mich nicht in Frage kommen. Die ganzen
foobarspezials machen es erst kompliziert und unvorhersehbar.
Früher gab's halt nicht so viele Rabattstufen.

leider ist da kein kreuzprodukt, sondern eine durchaus seltsam belegte
matrix. sonst haette ich mir auch nicht die muehe gemacht, es einzeln
aufzuzaehlen, angefangen hatte ich mit der simplen form...
es gibt fuer eine verbindung zwischen zwei orten derzeit oft etliche
'normalpreise', wo es frueher vieleicht zwei gab, plus zuschlaege.

Hast du "früher" beim Kaufen eines Bahnfahrscheines denn auch Busse mit
extra zu kaufendem Ticket angeboten bekommen?

Post by frank paulsen
Dortmund - Bad Wildungen, wobei bahn.de da den preis fuer den bus nicht
preis (DB) fahrtzeit
28,30 3:40-3:42 [1]

DO -> Schwerte -> Brilon Wald -> Korbach, weiter mit Bus

Post by frank paulsen
32,10 5:03 [1]

DO -> Schwerte -> KS, weiter mit Bus
DO -> Soest -> Warburg -> KS, weiter mit Bus

Post by frank paulsen
40,00 5:28

DO -> KaWi, weiter mit Bus

Post by frank paulsen
45,00 3:53
72,00 4:22

Ich bekomme noch:
76,00 EUR, DO -> H -> KaWi mit ICE, weiter mit Bus
37,10 EUR, DO -> Soest -> Warburg -> KaWi -> Wabern -> Bad Wildungen

Letztlich sind das, zumindest so grob laut meinem Autoatlas und der
Kartenanzeige von bahn.de, doch schon deutlich verschiedene Strecken.
Insbesondere, da am Ende eine einstündige(!) Busfahrt steht, kann man da
schon deutlich verschiedene Eisenbahnanteile erreichen. Wenn man mit der
Bahn nach KaWi oder gar Wabern fährt, ist das schon geometrisch ein
deutlicher Unterschied zu Korbach.

Zumindest bei meinen Fahrten gibt's da nicht allzuviel Varianz an
sinnvollen Strecken. Das schlimmste ist da noch, dass ich für meinen
Arbeitsweg angeboten bekomme, statt mit Zug X von A nach B zu fahren,
mit Zug Y nach C zu fahren und dort in den Gegenzug von X einzusteigen
(ein ähnlicher Umweg wie bei deinem Beispiel die Fahrt über Hannover),
liegt halt gerade in einer Taktlücke und kostet schlapp das doppelte.
Aber aus der Tatsache, dass die Bahn uns über eine Fülle verschiedener
Strecken ans Ziel bringen kann, würde ich jetzt mal keinen Vorwurf
konstruieren.

Es geht ja um das Preissystem, nicht das Streckennetz. Unübersichtlich
würde ich das Preissystem nennen, wenn bei vorgegebener Route immer noch
unvorhersehbar viele Preise zur Auswahl stünden. Und das sind ja
eigentlich nur Normal- und Sparpreise, ggf. mit von vornherein
feststehendem BC-Rabatt und Fallunterscheidung schnell oder Bummelzug.
Ist ja nicht so, dass für die Fahrt im 642er Komfortzulage verlangt
wird wegen der schönen großen Fenster oder so.


Stefan

[hu47121+ (Hannah Schroeter)]

Hallo!

Post by frank paulsen
[...]
aber man sollte da auch nicht leichtfertig behaupten, es sei frueher
simpler gewesen: sowas wie die DiMiDo-ermaessigung gibts heut nimmer,
kein GAT, kein rosarotes wochenende etc.

Immerhin waren die, bis auf die Endzeit des GAT, nicht kontingentiert,
also immerhin wirklich vorhersehbar/vorberechenbar.

Post by frank paulsen
[...]

Grüße,

Hannah.

[Olaf Titz]

Post by hu47121+ (Hannah Schroeter)

Post by frank paulsen
kein GAT, kein rosarotes wochenende etc.

Immerhin waren die, bis auf die Endzeit des GAT, nicht kontingentiert,
also immerhin wirklich vorhersehbar/vorberechenbar.

Dafür waren die damit nutzbaren Züge genauso vorhersehbar immer
knallvoll. Dann lieber Kontingente.

Olaf

[hu47121+ (Hannah Schroeter)]

Hallo!

Post by Norbert Weitz
[...]
Normalpreis
Rabatt 25%
Rabatt 50%
Rabatt 62.5%
aufschreibt, ist es doch gleich viel übersichtlicher. Und so nehme
zumindest ich das Preissystem wahr. Zumal ich bei den Rabattstufen ja
schon im Voraus weiß, welche für mich nicht in Frage kommen.

Das weißt Du ja eben nicht im Voraus, da die Kontingente für
Sparpreise/Dauerspezial einem Lottospiel gleichkommen.

Die Amortisierung der BC ist auch nicht mehr vorberechenbar, wenn es
extreme Sonderangebote gibt, auf die sie nicht angerechnet wird, nicht
einmal symbolisch (bei der BC50 noch extremer als bei der 25).

Post by Norbert Weitz
[...]

Grüße,

Hannah.

[Oliver Schnell]

Post by hu47121+ (Hannah Schroeter)
Hallo!

Post by Norbert Weitz
[...]
Normalpreis
Rabatt 25%
Rabatt 50%
Rabatt 62.5%
aufschreibt, ist es doch gleich viel übersichtlicher. Und so nehme
zumindest ich das Preissystem wahr. Zumal ich bei den Rabattstufen ja
schon im Voraus weiß, welche für mich nicht in Frage kommen.

Das weißt Du ja eben nicht im Voraus, da die Kontingente für
Sparpreise/Dauerspezial einem Lottospiel gleichkommen.

So unvorhersehbar sind die wirklich nicht. Aber irgendeinen Glaubewn
muss der BC50-Nutzer ja haben, um seine Entscheidung für diese
Rabattkarte zu rechtfertigen.

Post by hu47121+ (Hannah Schroeter)
Die Amortisierung der BC ist auch nicht mehr vorberechenbar, wenn es
extreme Sonderangebote gibt, auf die sie nicht angerechnet wird, nicht
einmal symbolisch (bei der BC50 noch extremer als bei der 25).

Du sollst als BC50 Nutzer ja auch gar keine Sonderangebote nutzen. Deren
Einschränkungen sind doch, wie hier oft zu lesen ist, so strikt, dass
man sie ohnehin kaum nutzen kann.

[Lüko Willms]

Am Fri, 23 Jan 2009 12:55:41 UTC, schrieb Oliver Schnell

mit der Normalpreis endlich zum Normalpreis wird. So besser?

Ein gewisser Oliver Schnell hatte doch schon herausgefunden, daß der
_wirkliche_ Normalpreis bei der DB die Hälfte dessen beträgt, was als
"Normalpreis", also in Wirklichkeit als Höchstpreis, angeboten wird.

Und daß dieser sog. "Normalpreis" nur dazu dient, eine maximale
Zahlungsbereitschaft abzuschöpfen.

Nach der Abschaffung all der Marketingtricks würde als der normale
Fahrpreis die Hälfte von dem betragen, was man heute ohne weiteres als
Inhaber einer BC50 für eine Abfahrt in 10 Minuten bezahlen würde.

Also, ich könnte damit leben.


mfG,
L.W.