Discussion:
Bahncard, EDS und das Geburtsdatum
(zu alt für eine Antwort)
Christian Kurz
2003-09-17 21:14:58 UTC
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Hallo,

da ich in Zukunft doch einiges oefter mit der Bahn fahren werde, steht
die Ueberlegung zum Kauf einer Bahncard an. Leider konnte ich weder in
den AGBs online noch auf dem Antragsformular einen Hinweis finden, ob
die Bahncard immer noch bei EDS in den USA produziert wird oder ob daran
mittlerweil etwas geaendert wurde. Ausserdem finde ich im
Jahresbericht[1] des Berliner Datenschutzbeauftragten von 1997, den
Hinweis, dass die Bahn augefordert wird auf das Geburtsdatum zu
verzichten. Daraus ergeben sich nun die Fragen:

1. Wo wird die Bahncard hergestellt? Weiterhin bei EDS, dem grossen
Datensammler?

2. Kann man wirklich das Geburtsdatum problemlos weglassen?

Mich stoerte diese unkontrollierte Datensammlung bei EDS naemlich
ziemlich und ich moechte, wenn ich mir wirklich die Bahncard zulege, nur
so wenig Daten wie moeglich angeben. Reicht schon, wenn man zur Abgabe
eines Passbildes verpflichtet wird. :-(


[1] http://www.datenschutz-berlin.de/jahresbe/97/teil4-6.htm#bahncard
--
You must be the change you wish to see in the world.
--Mahatma Gandhi
Paul Schmidt
2003-09-18 07:07:22 UTC
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[Datensammlung bei Bahncard]
Mich stoerte diese unkontrollierte Datensammlung bei EDS naemlich
ziemlich und ich moechte, wenn ich mir wirklich die Bahncard zulege,
nur so wenig Daten wie moeglich angeben. Reicht schon, wenn man zur
Abgabe eines Passbildes verpflichtet wird. :-(
Ich habe es vor ca. 2 Jahren noch geschafft, eine Bahncard ohne Bild zu
bekommen, aber ganz aus Versehen. Beim Antragstellen hatte ich kein Bild
dabei, habe eine vorläufige Karte bekommen und der Antrag wurde
eingeschickt. Nun habe ich einfach vergessen das Bild einzuschicken, und
nach einer Weile kam eine Bahncard ohne Foto mit dem Hinweis, dass diese nur
mit (Lichtbild-)Ausweis gültig sein.
Keine Ahnung, ob das heute auch noch so geht.
t***@tu-clausthal.de
2003-09-18 15:49:42 UTC
Permalink
Hallo alle zusammen !
Post by Paul Schmidt
[Datensammlung bei Bahncard]
Mich stoerte diese unkontrollierte Datensammlung bei EDS naemlich
ziemlich und ich moechte, wenn ich mir wirklich die Bahncard zulege,
nur so wenig Daten wie moeglich angeben. Reicht schon, wenn man zur
Abgabe eines Passbildes verpflichtet wird. :-(
Ich habe es vor ca. 2 Jahren noch geschafft, eine Bahncard ohne Bild zu
bekommen, aber ganz aus Versehen. Beim Antragstellen hatte ich kein Bild
dabei, habe eine vorläufige Karte bekommen und der Antrag wurde
eingeschickt. Nun habe ich einfach vergessen das Bild einzuschicken, und
nach einer Weile kam eine Bahncard ohne Foto mit dem Hinweis, dass diese nur
mit (Lichtbild-)Ausweis gültig sein.
Keine Ahnung, ob das heute auch noch so geht.
Also meine BC25, die ich am 25.12.02 gekauft habe, war auch noch ohne Bild.
Denn es ging mir wie Dir, ich hatte beim Kauf einfach kein Passbild dabei.
Da waren
aber auch noch die alten AGBs in Kraft und die BC ohne Bild galt im
Zusammenhang
mit einem gültigen Lichtbildausweis. Meine neue (vorläufige) BC50 habe ich
nach etwas
Diskussion auch ohne Abgabe eines Passbildes erhalten, obwohl in den neuen
AGBs
steht, dass das eigentlich nicht mehr möglich ist. Das Passbild muß man dann
allerdings
nachreichen. Geht aber per Mail ganz einfach.

Also bis denn !

Tobias
Jochen Jacoby
2003-09-18 10:58:30 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
1. Wo wird die Bahncard hergestellt? Weiterhin bei EDS, dem grossen
Datensammler?
Dies kann ich zwar nicht beantworten, aber die Abwicklung der Verwaltung der
Kundendaten, hatte wohl mit der vor einigen Jahren angebotene Bahncard mit
Visa-Card-Funktion zu tun. Die Bahncard wurde damals mit "Zahlungsfunktion"
angeboten. Abgewickelt wurde das ganze von "deutschen" Rechtsgesellschaften
der Citibank. Weitergeführt wurden die Rechenzentren von Citigroup, der
Holding der Citibank, von EDS betrieben. EDS ist in dieser Sache reiner
IT-Dienstleister. So wurden vielleicht die Daten dort gesammelt, der
eigentliche Verantwortliche für diese Datensammeln ist aber die Citibank.
Daß die Citibank sicht nicht sehr um den Datenschutz kümmert, habe ich
desöfteren schon gehört und gelesen. Durch die Verbindung zum Mutterkonzern
in den USA, wo nochweniger Datenschutz vorgesehen ist, wurden oder werden
weiterhin viele gesammelten Daten dorthin weitervermittelt.
Nach kurzem Suchen hab ich auch ein Urteil über Datenschutz bei der Bahncard
"mit Zahlungsfunktion" gefunden (ebenfalls beim datenschutz-berlin)
http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/rs/ag/db_card.htm
Post by Christian Kurz
2. Kann man wirklich das Geburtsdatum problemlos weglassen?
Das Geburtsdatum ist z.B. nötig, wenn man eine "ermäßigte" Bahncard kaufen
möchte.
Post by Christian Kurz
Mich stoerte diese unkontrollierte Datensammlung bei EDS naemlich
ziemlich und ich moechte, wenn ich mir wirklich die Bahncard zulege, nur
so wenig Daten wie moeglich angeben. Reicht schon, wenn man zur Abgabe
eines Passbildes verpflichtet wird. :-(
Ich achte auch sehr intensiv darauf, daß meine persönlichen Daten nicht
unkontrolliert weitergegeben werden. Aber ich denke, daß man sich bei
bestimmten Firmen auch auf sein Recht verlassen kann. Wenn in den AGBs eine
Weitergabe an Dritte nicht vorgesehen ist, dann vertraue ich in diesem Falle
der Bahn. Bei der Citibank, oder anderen Firmen, die Töchter von
us-amerikanischen Firmen sind, muß man das anders abwägen.
Man muß auch bei dieser Sache bedenken, daß die Bahncard ja auch eine
Kundenkarte ist. Man ist also nicht verpflichtet daran teilzunehmen um die
Bahn zu benutzen. Das heißt, daß die Bahn bei dieser Sache normalerweise
weitgehend freie Hand hat. Zwar werden bei der Bahncard keine
Benutzungsdaten aufgezeichnet (ausgenommen natürlich Teilnehmer an
bahn.comfort), aber ich halte es zumindest legitim, daß die Bahn dann
zumindest die Grunddaten der Personen wissen möchte.

Auch wenn ich nicht den genauen Ablauf der Bahncard-Herstellung und der
Kundendaten-Verwaltung kenne, so glaube ich nicht, daß Citibank bzw. EDS
noch diese Verwaltung betreibt. Auch der Jahresbericht der Berliner
Datenschutzbeauftragten ist einige Jahre her und gerade in dem Zeitraum
entstanden, in dem es die Bahncard "mit Zahlungsfunktion" noch gab. Diese
Kombination gibt es heute nicht mehr.
Ein Blick in die AGB beim Bahncard-Kauf verrät: " Verantwortlich für die
Erhebung und Verwendung personenbezogener Daten ist die Deutsche Bahn,
Unternehmensbereich Personenverkehr. Es werden keine Daten außerhalb der
Deutschen Bahn vermittelt."

MfG

Jochen
Lars P. Wolschner
2003-09-18 15:54:38 UTC
Permalink
Man muß auch bei [der Datenschutzproblematik] bedenken, daß die
Bahncard ja auch eine Kundenkarte ist. Man ist also nicht
verpflichtet daran teilzunehmen um die Bahn zu benutzen. Das heißt,
daß die Bahn bei dieser Sache normalerweise weitgehend freie Hand
hat.
Diese verbreitete Fehlhaltung trägt ganz wesentlich zur Marginali-
sierung des Datenschutzes bei. Wer Daten verarbeitet, ist in
Deutschland an das Datenschutzrecht gebunden, das zum Glück zwischen
kostenpflichtiger und kostenloser, freiwilliger oder unfreiwilliger
Teilnahme gar keinen Unterschied macht. Grundlage ist vielmehr die
Vorstellung von der informationellen Selbstbestimmung; d.h. der
Betroffene muß immer übersehen können, wer was mit den von ihm
angegebenen Daten anstellt, die er zur Nutzung eines gegebenen
Angebotes angibt.
Zwar werden bei der Bahncard keine Benutzungsdaten aufgezeichnet
(ausgenommen natürlich Teilnehmer an bahn.comfort), aber ich
halte es zumindest legitim, daß die Bahn dann zumindest die
Grunddaten der Personen wissen möchte.
Die Bahn darf nach dem Grundsatz der Datensparsamkeit diejenigen
Daten erheben, die zur Durchführung des BahnCard-Angebotes
erforderlich sind. Dazu gehört auch eine eindeutige Identifikation
des Kunden, zu der selbst der vollständige Name einfach nicht
ausreicht. Selbst mit Geburtsdatum ergeben sich Verwechslungs-
möglichkeiten, und zwar ohne daß sich das Publikum bundesweit
verteilen muß wie bei der BahnCard.

CU
--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Bernardstraße 11b ***@nikocity.de
D-63067 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
Christian Kurz
2003-09-18 19:23:49 UTC
Permalink
Post by Lars P. Wolschner
Zwar werden bei der Bahncard keine Benutzungsdaten aufgezeichnet
(ausgenommen natürlich Teilnehmer an bahn.comfort), aber ich
halte es zumindest legitim, daß die Bahn dann zumindest die
Grunddaten der Personen wissen möchte.
Die Bahn darf nach dem Grundsatz der Datensparsamkeit diejenigen
Daten erheben, die zur Durchführung des BahnCard-Angebotes
erforderlich sind. Dazu gehört auch eine eindeutige Identifikation
des Kunden, zu der selbst der vollständige Name einfach nicht
ausreicht. Selbst mit Geburtsdatum ergeben sich Verwechslungs-
möglichkeiten, und zwar ohne daß sich das Publikum bundesweit
verteilen muß wie bei der BahnCard.
Und gerade deshalb sollte es doch deutlich sinnvoller sein, wenn auf dem
Antrag eine laufende Nummer vermerkt ist, die zur Zuordnung Passbild und
Personendaten genutzt werden kann und die man auch auf die Bahncard
drucken kann ohne damit Daten des Kunden zu verraten oder sein
Geburtsdatum zu benoetigen.

Christian
--
You must be the change you wish to see in the world.
--Mahatma Gandhi
Jochen Jacoby
2003-09-19 16:35:29 UTC
Permalink
Post by Lars P. Wolschner
Diese verbreitete Fehlhaltung trägt ganz wesentlich zur Marginali-
sierung des Datenschutzes bei. Wer Daten verarbeitet, ist in
Deutschland an das Datenschutzrecht gebunden, das zum Glück zwischen
kostenpflichtiger und kostenloser, freiwilliger oder unfreiwilliger
Teilnahme gar keinen Unterschied macht. Grundlage ist vielmehr die
Vorstellung von der informationellen Selbstbestimmung; d.h. der
Betroffene muß immer übersehen können, wer was mit den von ihm
angegebenen Daten anstellt, die er zur Nutzung eines gegebenen
Angebotes angibt.
Das dort der Datenschutz nicht gilt, hatte ich nicht gemeint. Vielmehr
wollte ich die Freiheit des Datensammeln, die für das Vertragsverhältnis
nötig ist, andeuten. Wenn die Bahn zur Abwicklung der Bahncard diese Daten
benötigt, ist dagegen nichts einzuwenden. Wenn ich z.B. auch Mitglied beim
Payback-Verbund werde, muß ich mein Einverständis zum Datensammeln gebe,
weil dies der Hauptbestandteil des Vertrages ist. Die Dienstleistung bezieht
sich ausschließlich auf die Verwendung der Daten und die daraus
resultierende Vergütung der Kunden (Punkte, Rabatt). So steht es meistens in
den AGBs der Bonus-Programmen, die ich bisher gelesen habe.
Fazit: Wenn man eine Kundenkarte beantragt, ist die Datenerhebung des Kunden
ein wesentlicher Bestandteil des Vertrages. Man kann wohl schlecht fordern,
daß bei Kundenkarten wie z.B. Payback auf die Speicherung der Kundendaten
bzw. der Daten bei der Benutzung verzichtet wird.
Post by Lars P. Wolschner
Die Bahn darf nach dem Grundsatz der Datensparsamkeit diejenigen
Daten erheben, die zur Durchführung des BahnCard-Angebotes
erforderlich sind. Dazu gehört auch eine eindeutige Identifikation
des Kunden, zu der selbst der vollständige Name einfach nicht
ausreicht. Selbst mit Geburtsdatum ergeben sich Verwechslungs-
möglichkeiten, und zwar ohne daß sich das Publikum bundesweit
verteilen muß wie bei der BahnCard.
Das hatte ich ja gemeint. Da die BahnCard hauptsächlich zur Kundenerhaltung
dient, sind nur Grunddaten erforderlich.

MfG

Jochen
Christian Kurz
2003-09-18 19:22:05 UTC
Permalink
Post by Jochen Jacoby
Post by Christian Kurz
1. Wo wird die Bahncard hergestellt? Weiterhin bei EDS, dem grossen
Datensammler?
Dies kann ich zwar nicht beantworten, aber die Abwicklung der Verwaltung der
Kundendaten, hatte wohl mit der vor einigen Jahren angebotene Bahncard mit
Visa-Card-Funktion zu tun. Die Bahncard wurde damals mit "Zahlungsfunktion"
Stimmt, darueber habe ich auch in diesem Bericht gelesen.
Post by Jochen Jacoby
angeboten. Abgewickelt wurde das ganze von "deutschen" Rechtsgesellschaften
der Citibank. Weitergeführt wurden die Rechenzentren von Citigroup, der
Du meinst die Citicorp Card Operations GmbH (CCO)? Die ist meiner
bisherige Recherchen nach wohl immer noch dafuer zustaendig.
Post by Jochen Jacoby
Holding der Citibank, von EDS betrieben. EDS ist in dieser Sache reiner
IT-Dienstleister. So wurden vielleicht die Daten dort gesammelt, der
eigentliche Verantwortliche für diese Datensammeln ist aber die Citibank.
Nicht unbedingt. Nach meine bisherigen Recherchen arbeitet EDS noch fuer
einige andere grosse Unternehmen und erledigten die IT fuer diese. Und
wozu dies fuehren kann hat Lutz Donnerhacke in seinem Posting "Spuren im
Netz" beschrieben. Und was ich bisher gelesen habe ueber die Methoden
die EDS verwendet um neue Kunden zu gewinnen, laesst die Firma auch
nicht in einem guten Licht stehen.
Post by Jochen Jacoby
Post by Christian Kurz
2. Kann man wirklich das Geburtsdatum problemlos weglassen?
Das Geburtsdatum ist z.B. nötig, wenn man eine "ermäßigte" Bahncard kaufen
möchte.
Also zumindest Schwerbehinderte habe einen Ausweiss, der dies
nachweisst. Ich denke aehnliches duerfte es auch fuer
Erwerbsunfaehigkeitsrentner gelten. Und im Falle von Schueler bzw.
Studenten, gibt es den Schuelerausweis bzw. Studentenausweis zum
Nachweis. Und wenn dann unbedingt noch das Alter gepruefte werden muss,
sollte ein kurzer (Und ich meine wirklich kurzer) in den
Personalausweis reichen. Danach vermerkt die Dame bzw. der Herr am
Schalter, dass die Ermaessigung berechtigt ist und gut ist. Wofuer ist
also bitte ein Geburtsdatum notwendig?
Post by Jochen Jacoby
Post by Christian Kurz
Mich stoerte diese unkontrollierte Datensammlung bei EDS naemlich
ziemlich und ich moechte, wenn ich mir wirklich die Bahncard zulege, nur
so wenig Daten wie moeglich angeben. Reicht schon, wenn man zur Abgabe
eines Passbildes verpflichtet wird. :-(
Ich achte auch sehr intensiv darauf, daß meine persönlichen Daten nicht
unkontrolliert weitergegeben werden. Aber ich denke, daß man sich bei
bestimmten Firmen auch auf sein Recht verlassen kann. Wenn in den AGBs eine
Auch dann, wenn deine Daten nach Amerika uebermittelt werden, in denen
es keine Datenschutzgesetze gibt und wo du keine Chancen hast zu
erfahren, was mit deine Daten geschieht? Ich wuerde sagen, die Bahn kann
dir ohne Probleme mitteilen, dass die Daten geloescht wurden, aber nicht
garantieren, dass EDS wirklich die Daten loescht und nicht einfach
weiter aufbewahrt.
Post by Jochen Jacoby
Man muß auch bei dieser Sache bedenken, daß die Bahncard ja auch eine
Kundenkarte ist. Man ist also nicht verpflichtet daran teilzunehmen um die
Bahn zu benutzen. Das heißt, daß die Bahn bei dieser Sache normalerweise
Das nicht, aber wenn man viel faehrt, verdient die Bahn an ihrem Kunden
gut und der Kunde geht je nach vorhandenem Einkommen Bankrott.
Post by Jochen Jacoby
weitgehend freie Hand hat. Zwar werden bei der Bahncard keine
Benutzungsdaten aufgezeichnet (ausgenommen natürlich Teilnehmer an
bahn.comfort), aber ich halte es zumindest legitim, daß die Bahn dann
zumindest die Grunddaten der Personen wissen möchte.
Ich halte es fuer absolut nicht legitim und stimme der Auffassung des
Berliner Datenschutzbeauftragten zu, dass man ein besseres Mittel zur
Zuordnung Passbild und Personendaten finden sollte.
Post by Jochen Jacoby
Kundendaten-Verwaltung kenne, so glaube ich nicht, daß Citibank bzw. EDS
noch diese Verwaltung betreibt. Auch der Jahresbericht der Berliner
Ich habe bisher nirgendwo einen Hinweis gefunden, dass nicht weiterhin
CCO die Karten erstellt. :-( Von daher gehe ich sehr wohl davon aus,
dass EDS weiterhin die Datenverwaltung erledigt.
Post by Jochen Jacoby
Datenschutzbeauftragten ist einige Jahre her und gerade in dem Zeitraum
entstanden, in dem es die Bahncard "mit Zahlungsfunktion" noch gab. Diese
Kombination gibt es heute nicht mehr.
Sicher, aber dass noch immer das Geburtsdatum verlangt wird ohne
offensichtlichen Grund, halte ich fuer unschoen.

Christian
--
You must be the change you wish to see in the world.
--Mahatma Gandhi
Jochen Jacoby
2003-09-19 17:19:10 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
Du meinst die Citicorp Card Operations GmbH (CCO)?
Da ich dieses Jahr den Versuch wagte eine kombinierte Kreditkarte zu
benutzen (den ich aber abbrach, weil sich keine Vorteile ergaben), kam ich
in den Kontakt mit der Citibank Privatkunden AG. Da dieses Projekt dem der
BahnCard "mit Zahlungsfunktion" ähnelte, kann es ja sein, daß die CCO nicht
mehr diesen Geschäftsbereich betreut, sondern dies an die genannte AG
übertragen hat. Deswegen meine Bemerkung "deutsche Rechtsgesellschaften der
Citibank".
Post by Christian Kurz
Die ist meiner bisherige Recherchen nach wohl immer noch dafuer zustaendig.
Kannst Du die weiter ausführen?
Post by Christian Kurz
Nicht unbedingt. Nach meine bisherigen Recherchen arbeitet EDS noch fuer
einige andere grosse Unternehmen und erledigten die IT fuer diese. Und
wozu dies fuehren kann hat Lutz Donnerhacke in seinem Posting "Spuren im
Netz" beschrieben. Und was ich bisher gelesen habe ueber die Methoden
die EDS verwendet um neue Kunden zu gewinnen, laesst die Firma auch
nicht in einem guten Licht stehen.
Keine Frage. EDS gehört zu den weltgrößten IT-Dienstleister (hab auch in
Erinnerung aus einigen Zeitungsartikeln, daß es der größte war, kann dieser
aber nicht mehr belegen). Sicherlich werfen neg. Aktionen, wie die von der
Citibank, ein schlechtes Licht auf die ausführenden Dienstleister. Ich hab
auch schon genug schlechte Erfahrungen mit "ausgelagerten" Dienstleistungen
gemacht, die Hauptschuld trägt aber weiter der Auftraggeber. Er hat
schließlich den Auftrag gegeben und sollte für die ordnungsgemäße
Durchführung der "Dienstleistung" sorgen bzw. diese kontrollieren.
Post by Christian Kurz
Auch dann, wenn deine Daten nach Amerika uebermittelt werden, in denen
es keine Datenschutzgesetze gibt und wo du keine Chancen hast zu
erfahren, was mit deine Daten geschieht? Ich wuerde sagen, die Bahn kann
dir ohne Probleme mitteilen, dass die Daten geloescht wurden, aber nicht
garantieren, dass EDS wirklich die Daten loescht und nicht einfach
weiter aufbewahrt.
Wenn ich jedem einen Gesetztesbruch von Anfang an unterstelle, bräuchte ich
überhaupt keine Verträge abzuschließen. Da in dem angesprochenen Fall die
Citibank im Spiel war, ist das für mich eine anderes Sache.Insbesondere die
Verbindung der Citibank zur Zentrale in die USA und die mir bereits
bekannten Vorwürfe gegen die Citibank, hegen bei mir den Verdacht, daß der
Datenschutz dort locker genommen wird. Der Bahn kann ich nur vorwerfen, daß
sie bei dieser Kooperation die Datenschutzpraktik des Partners Citibank
nicht beachtet wurde. Bisher habe ich meistens die Erfahrung gemacht, daß
sich gerade größere Unternehmen (hauptsächlich europäische oder deutsche) im
normalen Umfang mit Datenschutz betreffenden Anfragen auseinandersetzen.
Bei kleineren ist die Resonanz sehr gering. Letztlich ist das eine Frage des
"Datenschutz-Image" der Firma.
Post by Christian Kurz
Ich halte es fuer absolut nicht legitim und stimme der Auffassung des
Berliner Datenschutzbeauftragten zu, dass man ein besseres Mittel zur
Zuordnung Passbild und Personendaten finden sollte.
Die Verwendung der Grunddaten wie Name, Anschrift, Geburtsdatum und
vielleicht Titel, halte ich in den meisten Fällen für nötig. Somit wird eine
größtmögliche Identifikation bei geringer Datenerhebung ermöglicht. Auch
werden keine wirklich sensiblen Daten damit erhoben, die bei unberechtigter
Weitergabe ehrverletztenden oder finanziellen Schaden verursachen können.
Siehe auch anderen Thread bezüglich der Verwenung von Geburtsdatum.
Post by Christian Kurz
Ich habe bisher nirgendwo einen Hinweis gefunden, dass nicht weiterhin
CCO die Karten erstellt. :-( Von daher gehe ich sehr wohl davon aus,
dass EDS weiterhin die Datenverwaltung erledigt.
Ich habe keinen Hinweis gefunden, daß es so ist. Das dürfte normalerweise
auch ein Geschäftsgeheimnis der Bahn sein. Ich bezweifle, daß die Citibank
noch diese Verwaltung übernimmt(und dann der EDS weitergibt); da die
Citibank ein Finanzunternehmen ist, kann ich kein Interesse an allgemeiner
Kundendatenverwaltung erkennen. Vielmehr wird die Verwaltung von
Citibank-Kunden selbst ausgelagert. Man beschränkt sich auf die eigentlichen
Bankdienstleistungen. Wenn die Kundendaten extern verwaltet werden, würde
vielmehr nur EDS in Frage kommen. Da gerade die Citibank ein Kunde von EDS
ist/war, glaube ich kaum, daß die Bahn auch Kunde von EDS ist/war/geworden
ist. Gerade aus der Kombination von EDS/Citibank und BahnCard mit
Zahlungsfunktion schließe ich, daß die externe Verwaltung der
Bahncardkundendaten bei EDS/Citibank nur für bestimmte Zeit war. Nämlich in
der, als es die Visa-Bahncard gab.
Post by Christian Kurz
Sicher, aber dass noch immer das Geburtsdatum verlangt wird ohne
offensichtlichen Grund, halte ich fuer unschoen.
Das ist Auslegungssache.

MfG

Jochen
Christian Kurz
2003-09-19 19:38:38 UTC
Permalink
Post by Jochen Jacoby
Post by Christian Kurz
Die ist meiner bisherige Recherchen nach wohl immer noch dafuer zustaendig.
Kannst Du die weiter ausführen?
Leider bisher nicht, ich bin immer noch auf der Suche nach eindeutige
Information dafuer oder dagegen. Vielleicht finde ich noch etwas am
Wochenende, aber mir scheint, dass sich die Bahn in der Hinsicht sehr
bedeckt haelt. So dass es schwierig ist Informationen dazu zu finden.
Post by Jochen Jacoby
Post by Christian Kurz
Auch dann, wenn deine Daten nach Amerika uebermittelt werden, in denen
es keine Datenschutzgesetze gibt und wo du keine Chancen hast zu
erfahren, was mit deine Daten geschieht? Ich wuerde sagen, die Bahn kann
dir ohne Probleme mitteilen, dass die Daten geloescht wurden, aber nicht
garantieren, dass EDS wirklich die Daten loescht und nicht einfach
weiter aufbewahrt.
Wenn ich jedem einen Gesetztesbruch von Anfang an unterstelle, bräuchte ich
überhaupt keine Verträge abzuschließen. Da in dem angesprochenen Fall die
Ich moechte damit der Bahn auch nichts unterstellen, sondern wollte nur
auf die Problematik mit dem Datenschutz in Amerika hinweisen. Und ich
glaube jedenfalls nicht, dass eine amerikanische Firma sich ganz genau
von der Bahn per Vertrag diktieren laesst, wann sie welche Daten wie zu
bearbeiten bzw. zu loeschen haben.
Post by Jochen Jacoby
Post by Christian Kurz
Ich halte es fuer absolut nicht legitim und stimme der Auffassung des
Berliner Datenschutzbeauftragten zu, dass man ein besseres Mittel zur
Zuordnung Passbild und Personendaten finden sollte.
Die Verwendung der Grunddaten wie Name, Anschrift, Geburtsdatum und
vielleicht Titel, halte ich in den meisten Fällen für nötig. Somit wird eine
Also im Bezug auf den Namen und die Anschrift stimme ich dir auch zu,
aber das Geburtsdatum wuerde ich nicht zu den Grunddaten zaehlen.
Post by Jochen Jacoby
werden keine wirklich sensiblen Daten damit erhoben, die bei unberechtigter
Weitergabe ehrverletztenden oder finanziellen Schaden verursachen können.
Wenn du das Geburtsdatum nicht als sensible einstufst, was waere dann
fuer dich sensibel? Ausserdem wuerde ich nicht nur Daten, die zu
Ehrverletzung oder finanziellen Schaden verursachen koennen, als
sensibel einzustufen.
Post by Jochen Jacoby
Post by Christian Kurz
Ich habe bisher nirgendwo einen Hinweis gefunden, dass nicht weiterhin
CCO die Karten erstellt. :-( Von daher gehe ich sehr wohl davon aus,
dass EDS weiterhin die Datenverwaltung erledigt.
Ich habe keinen Hinweis gefunden, daß es so ist. Das dürfte normalerweise
auch ein Geschäftsgeheimnis der Bahn sein. Ich bezweifle, daß die Citibank
Wobei ich mich dann aber fragen wuerde, warum die Bahn so etwas geheim
haelt und nicht offen sagt, wer die Karten erstellt, wenn sie doch von
ihrem Datenschutz ueberzeugt sind?
Post by Jochen Jacoby
noch diese Verwaltung übernimmt(und dann der EDS weitergibt); da die
Citibank ein Finanzunternehmen ist, kann ich kein Interesse an allgemeiner
Bitte beachte hier, dass ich von der Citicorp Card Operations GmbH (CCO)
einer Tochter der Citibank schrieb. Die Citibank selbst war nur in einem
Kooperationsvertrag mit der Bahn eingegangen wegen der
Kreditkartenfunktion. Da wie gesagt CCO nur eine Tocher der Citibank
ist, waere es gut moeglich, das auch weiterhin CCO die Erstellung und
Abwicklung durchfuehrt.

Christian
--
You must be the change you wish to see in the world.
--Mahatma Gandhi
Jochen Jacoby
2003-09-19 20:58:21 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
Wenn du das Geburtsdatum nicht als sensible einstufst, was waere dann
fuer dich sensibel? Ausserdem wuerde ich nicht nur Daten, die zu
Ehrverletzung oder finanziellen Schaden verursachen koennen, als
sensibel einzustufen.
Sensible Daten sind für mich Daten wie Krankheitsdaten bzw. körperliche
Angaben wie Blutgruppe oder Gencodes, Einkommen, Familienverhältnisse die
über ledig oder verheiratet ausgehen (wobei das auch schon kritisch ist),
gewisse Qualifikationen (vor allem wenn sie sich negativ auswirken).
Über die Grunddaten Name, Adresse und Grunddaten kann man sich kein Urteil
über einen Menschen bilden. Auch Schmierenblätter oder sonstige Medien, oder
Menschen, die meist polemisch argumentieren, können alleine mit diesen Daten
nichts anfangen. Dazu gehören meistens noch mehr Daten, die man alleine für
Gerüchte braucht. Und das bezieht sich alles nur auf den Bereich Medien, in
dem Schaden angerichtet werden kann.
Post by Christian Kurz
Wobei ich mich dann aber fragen wuerde, warum die Bahn so etwas geheim
haelt und nicht offen sagt, wer die Karten erstellt, wenn sie doch von
ihrem Datenschutz ueberzeugt sind?
In gewissen Bereichen in Unternehmen redet man nicht über beteiligte
Dienstleister um nicht der Konkurrenz (und die muß nicht nur auf der
Bahnseite sein, sondern auch auf der Dienstleister-Ebene) wichtige
Informationen zu geben. Natürlich wirkt sich solche Intransparenz nicht
positiv auf das Image aus, jedoch ist es gefährlich solch ein Verhalten nur
auf die Schiene Umgehung des Datenschutzes zu schieben. Man sollte so etwas
ganz klar beweisen können. Das schreibe ich jetzt nicht, weil ich überzeugt
bin, daß die Bahn alles korrekt macht, sondern weil ich solche Vermutungen,
die letztendlich ein gewisses Verhalten bewerten, für sinnlos halte.
Post by Christian Kurz
Bitte beachte hier, dass ich von der Citicorp Card Operations GmbH (CCO)
einer Tochter der Citibank schrieb. Die Citibank selbst war nur in einem
Kooperationsvertrag mit der Bahn eingegangen wegen der
Kreditkartenfunktion. Da wie gesagt CCO nur eine Tocher der Citibank
ist, waere es gut moeglich, das auch weiterhin CCO die Erstellung und
Abwicklung durchfuehrt.
Ich habe im letzten Beitrag die Citibank als allgemeinen Begriff für die
gesamte Unternehmensgruppe benutzt. Das schließt auch Tochterunternehmen
ein. Wenn sich eine Unternehmensgruppe an einer Branche orientiert (gern
benutzter Begriff ist immer "sich dem Kerngeschäft zu wenden"), dann wird
dies komplett gemacht. Ein winzig kleiner Unternehmensbereich, der in einem
ganz anderen Tätigkeitsfeld arbeitet, bringt normalerweise der
Unternehmnsgruppe überhaupt nichts. In der heutigen Zeit werden oftmals
solche Bereiche verkauft, auch wenn sie profitabel sind. Ich nehme stark an,
daß die COO, als verlängerter Arm der Citibank, die Verwaltung der
Kreditkartenverträge übernimmt. Zur besseren und übersichtlicheren
Abwicklung dieses Geschäfts gründen oft Unternehmen Tochterfirmen. Abgesehen
davon, würde ich sogar annehmen, daß es die COO gar nicht mehr gibt. So
etwas lässt sich leicht bei den zuständigen Handelsregistern nachfragen bzw.
erkundigen.
Wie im letzten Beitrag geschrieben, hatte ich ein ähnliches Angebot wie die
"Visa-Bahncard" angenommen. Dort war erst erst die Citibank Privatkunden AG
in Schortens (wie die COO und der Bahn Card Service) zuständig, später aber
war diese in Duisburg. Durch verschiedene Meldungen in verschiedenen
Tageszeitungen erfuhr ich vor einigen Monaten auch, daß die Citibank das
Privatkundengeschäft in Duisburg bündelt. Vielleicht gibt es die (ehemalige)
COO-Abteilung jetzt in Duisburg.

Letztlich bleibt alles Spekulation, die was den Bereich betrifft, eigentlich
nicht hierher gehört. Auch wenn dieses Thema für gewisse Leute interessant
ist, in _diesem_ Thread bzw. Group sollte die Diskussion beendet werden. Es
geht ja nicht mehr über Bahn-Service, sondern um Tätigkeit der Citibank. ;)

MfG

Jochen
Christian Kurz
2003-09-23 21:03:29 UTC
Permalink
Post by Jochen Jacoby
Post by Christian Kurz
Wobei ich mich dann aber fragen wuerde, warum die Bahn so etwas geheim
haelt und nicht offen sagt, wer die Karten erstellt, wenn sie doch von
ihrem Datenschutz ueberzeugt sind?
In gewissen Bereichen in Unternehmen redet man nicht über beteiligte
Dienstleister um nicht der Konkurrenz (und die muß nicht nur auf der
Bahnseite sein, sondern auch auf der Dienstleister-Ebene) wichtige
Informationen zu geben. Natürlich wirkt sich solche Intransparenz nicht
positiv auf das Image aus, jedoch ist es gefährlich solch ein Verhalten nur
auf die Schiene Umgehung des Datenschutzes zu schieben. Man sollte so etwas
ganz klar beweisen können. Das schreibe ich jetzt nicht, weil ich überzeugt
bin, daß die Bahn alles korrekt macht, sondern weil ich solche Vermutungen,
die letztendlich ein gewisses Verhalten bewerten, für sinnlos halte.
Ich will auch wie gesagt der Bahn nichts unterstellen, aber im Hinblick
auf die Probleme in der Vergangenheit mit der Bahncard, wuerde es
sicherlich fuer ein positiveres Image sorgen, wenn eindeutig ersichtlich
waere, wo die Daten bearbeitet werden bzw. wofuer gewisse Daten
(Geburtsdatum) notwendig sind.
Post by Jochen Jacoby
nicht hierher gehört. Auch wenn dieses Thema für gewisse Leute interessant
ist, in _diesem_ Thread bzw. Group sollte die Diskussion beendet werden. Es
geht ja nicht mehr über Bahn-Service, sondern um Tätigkeit der Citibank. ;)
Genau, daher auch hier jetzt EOT von mir.

Christian
--
You must be the change you wish to see in the world.
--Mahatma Gandhi
Lars P. Wolschner
2003-09-20 19:19:16 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
Ich moechte damit der Bahn auch nichts unterstellen, sondern
wollte nur auf die Problematik mit dem Datenschutz in Amerika
hinweisen. Und ich glaube jedenfalls nicht, dass eine
amerikanische Firma sich ganz genau von der Bahn per Vertrag
diktieren laesst, wann sie welche Daten wie zu bearbeiten bzw.
zu loeschen haben.
Wie sollte der Dienstleister sonst zu einem Auftrag der Bahn gekommen
sein? Es fragt sich eher, inwiefern er sich tatsächlich an diesen
Vertrag hält bzw. von amerikanischen Geheimdiensten und/oder
Strafverfolgern ohne Rücksicht auf den Vertrag zur Kooperation
gezwungen wird.

CU
--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
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Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
Martin Bienwald
2003-09-22 11:51:27 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
Ich moechte damit der Bahn auch nichts unterstellen, sondern wollte nur
auf die Problematik mit dem Datenschutz in Amerika hinweisen. Und ich
glaube jedenfalls nicht, dass eine amerikanische Firma sich ganz genau
von der Bahn per Vertrag diktieren laesst, wann sie welche Daten wie zu
bearbeiten bzw. zu loeschen haben.
Warum sollte sie nicht? Wenn sie das Geschäft haben möchte, wird sie auf
die Vertragsbedingungen der DB eingehen. Die DB ist ja nicht gezwungen,
einen bestimmten amerikanischen Dienstleister zu wählen.

Und daß amerikanische Firmen dafür bekannt wären, solche Verträge nicht
einzuhalten, kann man jetzt auch nicht behaupten.

... Martin
Christian Kurz
2003-09-26 19:03:42 UTC
Permalink
Post by Jochen Jacoby
Post by Christian Kurz
2. Kann man wirklich das Geburtsdatum problemlos weglassen?
Das Geburtsdatum ist z.B. nötig, wenn man eine "ermäßigte" Bahncard kaufen
möchte.
Ich moechte die Diskussion hier nicht wiederbeleben, aber bin eben dabei
mir die AGBs durchzulesen. Dort steht zum Thema "ermaessigte" Bahncard:

Bitte beachten Sie, dass die ermäßigten Karten für Partner, Schüler und
Studenten bis einschließlich 26 Jahre, Senioren ab 60 Jahren,
Erwerbsunfähigkeitsrentner und Schwerbehinderte (ab Gdb 70) nicht im Internet
bestellt werden können. Bitte wenden Sie sich diesbezüglich an Ihre
DB-Verkaufsstelle und legen Sie Fotos bzw. die jeweils erforderlichen
Bescheinigungen (Studenten- bzw. Schülerausweis, Kindergeld-,
Schwerbehinderten-, bzw. Erwerbsunfähigkeitsbescheinigung) vor.

Also wird die Ermaessigung davon abhaengig gemacht, ob ein
entsprechender Ausweis vorgelegt werden kann oder nicht. Das
Geburtsdatum scheint laut den AGBs dafuer nicht notwendig zu sein. Die
Notwendigkeit des Geburtsdatum wird nirgendwo in den ABG erwaehnt.

Christian
--
You must be the change you wish to see in the world.
--Mahatma Gandhi
Oliver Graute
2003-09-18 11:01:29 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
Reicht schon, wenn man zur Abgabe
eines Passbildes verpflichtet wird. :-(
also ich muste kein Passbild abgeben, hab einfach gesagt das ich keins
hätte, die BahnCard ist zwar nur in verbindung eines Lichtbildausweises
Gültig aber den Perso trage ich eh immer bei mir.

cu
Oliver
--
DSA Schlüssel ID EB46AC33
Christian Kurz
2003-09-18 18:58:29 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Oliver Graute
Post by Christian Kurz
Reicht schon, wenn man zur Abgabe
eines Passbildes verpflichtet wird. :-(
also ich muste kein Passbild abgeben, hab einfach gesagt das ich keins
hätte, die BahnCard ist zwar nur in verbindung eines Lichtbildausweises
Gültig aber den Perso trage ich eh immer bei mir.
War dies zufaellig dieses Jahr unter den aktuell gueltigen AGBs? Wenn
ja, waere das eine fuer mich interessante Moeglichkeit, denn meinen
Personalausweis habe ich auch immer dabei.

Christian
--
You must be the change you wish to see in the world.
--Mahatma Gandhi
Oliver Graute
2003-09-20 11:21:09 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
Hallo,
Post by Oliver Graute
Post by Christian Kurz
Reicht schon, wenn man zur Abgabe
eines Passbildes verpflichtet wird. :-(
also ich muste kein Passbild abgeben, hab einfach gesagt das ich keins
hätte, die BahnCard ist zwar nur in verbindung eines Lichtbildausweises
Gültig aber den Perso trage ich eh immer bei mir.
War dies zufaellig dieses Jahr unter den aktuell gueltigen AGBs? Wenn
ja, waere das eine fuer mich interessante Moeglichkeit, denn meinen
Personalausweis habe ich auch immer dabei.
das war im Dezember 2002, kurz nach der einführung der BahnCard 25

cu

Oliver
--
DSA Schlüssel ID EB46AC33
Folke Brockmann
2003-09-18 15:04:13 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
Mich stoerte diese unkontrollierte Datensammlung bei EDS naemlich
ziemlich...
Ich kenne EDS nur von den Dienstpostumschlägen bei der
DEUTSCHEN BUNDESBAHN - EDS mit Zug stand da drauf
= Eisenbahn Dienst Sache;-)
--
MfG Folke B.

EFW-Zf-Präsenz: http://home.t-online.de/home/efwitten/efwa0196.htm
Christian Kurz
2003-09-18 19:02:12 UTC
Permalink
Post by Folke Brockmann
Post by Christian Kurz
Mich stoerte diese unkontrollierte Datensammlung bei EDS naemlich
ziemlich...
Ich kenne EDS nur von den Dienstpostumschlägen bei der
DEUTSCHEN BUNDESBAHN - EDS mit Zug stand da drauf
= Eisenbahn Dienst Sache;-)
EDS = Electronic Data Systems siehe auch http://www.eds.com

Christian
--
You must be the change you wish to see in the world.
--Mahatma Gandhi
Fredy Barth
2003-09-18 21:31:32 UTC
Permalink
Post by Folke Brockmann
Ich kenne EDS nur von den Dienstpostumschlägen bei der
DEUTSCHEN BUNDESBAHN - EDS mit Zug stand da drauf
= Eisenbahn Dienst Sache;-)
Und ich war die ganze Zeit am grübeln, woher ich diese Abkürzung kannte. :-)

Eisenbahn-Dienstsachen gab's doch aber auch noch bei der DB AG. Das muß so
1997 gewesen sein, als man das abgeschafft hatte. F'up nach debh? :o)

Für Leute, die das nicht kennen: EDS war so 'ne Art Bahn-internes
Postsystem. Die Umschläge hatten auf der Vorderseite zahlreiche Felder, in
die man die jeweils neue Empfängeradresse eintragen konnte, sodaß man sie
immer wiederverwenden konnte. EDS wurde eingestellt, weil zu teuer und zu
langsam.


Gruß, Fredy, der irgendwo noch ein paar EDS-Umschläge rumliegen hat.
--
Eisenbahnbilder aus dem Allgäu:
http://www.allgaeu-eisenbahnen.de
Maximilian Gauger
2003-09-19 06:45:01 UTC
Permalink
Post by Fredy Barth
Für Leute, die das nicht kennen: EDS war so 'ne Art Bahn-internes
Postsystem. Die Umschläge hatten auf der Vorderseite zahlreiche Felder, in
die man die jeweils neue Empfängeradresse eintragen konnte, sodaß man sie
immer wiederverwenden konnte. EDS wurde eingestellt, weil zu teuer und zu
langsam.
Och, das gibt's hier an der Uni auch noch, und aus diversen Firmen kenne
ich das auch aus der Hauspost. EDS war also wohl so was wie die DB-weite
Hauspost (auch wenn das Haus etwas groß war).

Aufträge an die Sparda konnte man wohl auch per EDS verschicken
(erinnere mich an den Versuch, in Sachsenheim eine Überweisung
loszuwerden - der Beamte[1] hinter dem Schalter war damit deutlich am
Rande seiner Leistungsfähigkeit.

Max

[1] Das war deutlich vor der Bahnreform.
Will Berghoff
2003-09-19 09:10:13 UTC
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Post by Maximilian Gauger
Post by Fredy Barth
Für Leute, die das nicht kennen: EDS war so 'ne Art Bahn-internes
Postsystem. Die Umschläge hatten auf der Vorderseite zahlreiche
Felder, in die man die jeweils neue Empfängeradresse eintragen
konnte, sodaß man sie immer wiederverwenden konnte. EDS wurde
eingestellt, weil zu teuer und zu langsam.
EDS ist tatsächlich ein "Hauspostsystem" gewesen. In Zeiten von Fax und
E-Mail ist es kaum noch notwendig, aber zu seiner Zeit war es ein
hocheffizentes System und sicher nicht teuer, da Beamte nichts kosteten.

Ich habe vermutlich noch ein paar EDS-Umschläge im Archiv.
...
Post by Maximilian Gauger
[1] Das war deutlich vor der Bahnreform.
Sehr deutlich davor.

Gruß
Will
Folke Brockmann
2003-09-19 13:26:33 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Post by Maximilian Gauger
Post by Fredy Barth
Für Leute, die das nicht kennen: EDS war so 'ne Art Bahn-internes
Postsystem. Die Umschläge hatten auf der Vorderseite zahlreiche
Felder, in die man die jeweils neue Empfängeradresse eintragen
konnte, sodaß man sie immer wiederverwenden konnte. EDS wurde
eingestellt, weil zu teuer und zu langsam.
Deswegen nicht ganz - s. weiter unten!
Post by Will Berghoff
EDS ist tatsächlich ein "Hauspostsystem" gewesen. In Zeiten von Fax und
E-Mail ist es kaum noch notwendig, aber zu seiner Zeit war es ein
hocheffizentes System und sicher nicht teuer, da Beamte nichts kosteten.
Beamte waren billiger als Angestellte mit Lohngruppe 1 - deswegen wurden
1984 viele Arbeiter aus dem Fahrladedienst in den Ortsladedienst versetzt
und überzählige Beamte des einfachen nichttechnischen Dienstes z. Bspl. von
aufgelassenen Schrankenposten oder Stellwerken auf diese
Fahrladeschaffner-Posten versetzt!
Post by Will Berghoff
Post by Maximilian Gauger
[1] Das war deutlich vor der Bahnreform.
Sehr deutlich davor.
EDS wurde fast zeitgleich mit der Abschaffung der Gepäck- und
Expressgutbeförderung abgeschafft, ich meine es wäre so um 1988/1989
gewesen, damit entfielen nämlich auch die Fahrladeschaffner die nach dem
sortieren des Frachtgutes an die richtigen Plätze im Packwagen
(sinnigerweise wenn z. Bspl. der Packwagen nach München HBF ging das Gut für
den Endbahnhof an die Kopfwände, was unterwegs rausging näher an die Türen)
noch die Dienstpostbündel öffneten und weiter verteilten, allerdings sind
mir Packmeister bekannt (das war der andere interne Begriff für den Fs =
Fahrladeschaffner) - die diese Bündel aus Unlust dann unter andere Paletten
unterschoben damit andere auch noch was zu tun hatten...
--
Gruß Folke aus Wattenscheid
http://home.t-online.de/home/efwitten/efwa0196.htm (=EFW-Zf)
ex Fs
Ekkehard Schwarz
2003-09-18 17:07:42 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
2. Kann man wirklich das Geburtsdatum problemlos weglassen?
Da auf der Bahncard zu Prüfzwecken das Alter des Inhabers angegeben
wird, vermutlich nicht.

Gruß
E.S.
Christian Kurz
2003-09-18 19:02:57 UTC
Permalink
Post by Ekkehard Schwarz
Post by Christian Kurz
2. Kann man wirklich das Geburtsdatum problemlos weglassen?
Da auf der Bahncard zu Prüfzwecken das Alter des Inhabers angegeben
wird, vermutlich nicht.
Was wird denn bitte anhand des Alters genau geprueft?

Christian
--
You must be the change you wish to see in the world.
--Mahatma Gandhi
Ekkehard Schwarz
2003-09-18 19:34:27 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
Post by Ekkehard Schwarz
Post by Christian Kurz
2. Kann man wirklich das Geburtsdatum problemlos weglassen?
Da auf der Bahncard zu Prüfzwecken das Alter des Inhabers angegeben
wird, vermutlich nicht.
Was wird denn bitte anhand des Alters genau geprueft?
Es kann im Zug relativ einfach geprüft werden, ob das Alter des
Fahrgastes, der die Bahncard benutzt, zur Altersangabe auf der
Bahncard passt. Da anscheinend auch heute noch Bahncards ohne Foto zu
bekommen sind, ist das IMHO auch sinnvoll.

Gruß
E.S.
Christian Kurz
2003-09-19 14:16:09 UTC
Permalink
Post by Ekkehard Schwarz
Post by Christian Kurz
Post by Ekkehard Schwarz
Post by Christian Kurz
2. Kann man wirklich das Geburtsdatum problemlos weglassen?
Da auf der Bahncard zu Prüfzwecken das Alter des Inhabers angegeben
wird, vermutlich nicht.
Was wird denn bitte anhand des Alters genau geprueft?
Es kann im Zug relativ einfach geprüft werden, ob das Alter des
Fahrgastes, der die Bahncard benutzt, zur Altersangabe auf der
Bahncard passt. Da anscheinend auch heute noch Bahncards ohne Foto zu
bekommen sind, ist das IMHO auch sinnvoll.
Und was soll das verhindern? Missbrauch? Was ist bei Geschwistern, die
fast gleich alt sind und auch sonst fast gleich aussehen? Was ist mit
Leuten die entweder auf dem Bild und in Natura aelter oder juenger
wirken als die Angabe auf der Karte besagt bzw. im Personalausweiss
vermerkt ist? Und wofuer sollte ueberhaupt der Zugbegleiter das Alter
pruefen wollen?

Christian
--
You must be the change you wish to see in the world.
--Mahatma Gandhi
Ekkehard Schwarz
2003-09-19 15:01:43 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
Post by Ekkehard Schwarz
Es kann im Zug relativ einfach geprüft werden, ob das Alter des
Fahrgastes, der die Bahncard benutzt, zur Altersangabe auf der
Bahncard passt. Da anscheinend auch heute noch Bahncards ohne Foto zu
bekommen sind, ist das IMHO auch sinnvoll.
Und was soll das verhindern? Missbrauch?
Ja.
Post by Christian Kurz
Was ist bei Geschwistern, die
fast gleich alt sind und auch sonst fast gleich aussehen?
Die haben aber wohl kaum den selben Vornamen.
Post by Christian Kurz
Was ist mit
Leuten die entweder auf dem Bild und in Natura aelter oder juenger
wirken als die Angabe auf der Karte besagt bzw. im Personalausweiss
vermerkt ist?
Ein Dreißigjähriger sieht normalerweise schon anders aus, als ein
Fünfzigjähriger. Und in Zweifelsfällen kann man ja z.B. auch die
Altersangabe auf der Bahncard mit dem Geburtsdatum im Personalausweis
vergleichen.
Post by Christian Kurz
Und wofuer sollte ueberhaupt der Zugbegleiter das Alter
pruefen wollen?
Um festzustellen, ob der Fahrgast tatsächlich der Inhaber der Bahncard
ist.

Beispiel: Angenommen, Vater und Sohn haben den gleichen Vornamen. Dann
könnte, da es ohne Foto kein weiteres Unterscheidungsmerkmal gibt, der
Sohn problemlos mit der Bahncard des Vaters fahren. Durch die
Altersangabe besteht die Möglichkeit, derartigen Missbrauch zu
erkennen.

Gruß
E.S.
Christian Kurz
2003-09-19 19:15:56 UTC
Permalink
Post by Ekkehard Schwarz
Post by Christian Kurz
Post by Ekkehard Schwarz
Es kann im Zug relativ einfach geprüft werden, ob das Alter des
Fahrgastes, der die Bahncard benutzt, zur Altersangabe auf der
Bahncard passt. Da anscheinend auch heute noch Bahncards ohne Foto zu
bekommen sind, ist das IMHO auch sinnvoll.
Und was soll das verhindern? Missbrauch?
Ja.
Post by Christian Kurz
Was ist bei Geschwistern, die
fast gleich alt sind und auch sonst fast gleich aussehen?
Die haben aber wohl kaum den selben Vornamen.
Gut, aber was ist, wenn beide fast gleich alt sind, fast gleich aussehen
und die eine, die mit der Bahncard unterwegs ist, auch gerade keinen
Lichtbildausweis dabei hat? Dann muss also die Person ihre Reise erstmal
abbrechen und zurueck fahren, um einen Lichtbildausweis einzupacken,
damit wenn der naechste Zugbegleiter ebenfalls den Ausweis pruefen will,
sie ihn dabei hat?
Post by Ekkehard Schwarz
Post by Christian Kurz
Was ist mit
Leuten die entweder auf dem Bild und in Natura aelter oder juenger
wirken als die Angabe auf der Karte besagt bzw. im Personalausweiss
vermerkt ist?
Ein Dreißigjähriger sieht normalerweise schon anders aus, als ein
Fünfzigjähriger. Und in Zweifelsfällen kann man ja z.B. auch die
Sicher, aber was ist mit dem Dreissigjaehrigen, der noch wie ein
25-Jaehriger aussieht?
Post by Ekkehard Schwarz
Altersangabe auf der Bahncard mit dem Geburtsdatum im Personalausweis
vergleichen.
Post by Christian Kurz
Und wofuer sollte ueberhaupt der Zugbegleiter das Alter
pruefen wollen?
Um festzustellen, ob der Fahrgast tatsächlich der Inhaber der Bahncard
ist.
Beispiel: Angenommen, Vater und Sohn haben den gleichen Vornamen. Dann
könnte, da es ohne Foto kein weiteres Unterscheidungsmerkmal gibt, der
Sohn problemlos mit der Bahncard des Vaters fahren. Durch die
Altersangabe besteht die Möglichkeit, derartigen Missbrauch zu
erkennen.
Und jetzt erklaerst du mir mal bitte welcher Schaden der Bahn genau
ensteht, wenn der Sohn mit der Bahncard des Vaters faehrt? Und Vergleich
mal den Schaden, der in obigem Scenario ensteht mit dem Preisunterschied
zwischen der Fahrt ohne Bahncard und mit Bahncard.

Christian
--
You must be the change you wish to see in the world.
--Mahatma Gandhi
Ekkehard Schwarz
2003-09-21 09:17:31 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
Post by Ekkehard Schwarz
Post by Christian Kurz
Und was soll das verhindern? Missbrauch?
Ja.
Post by Christian Kurz
Was ist bei Geschwistern, die
fast gleich alt sind und auch sonst fast gleich aussehen?
Die haben aber wohl kaum den selben Vornamen.
Gut, aber was ist, wenn beide fast gleich alt sind, fast gleich aussehen
und die eine, die mit der Bahncard unterwegs ist, auch gerade keinen
Lichtbildausweis dabei hat? Dann muss also die Person ihre Reise erstmal
abbrechen und zurueck fahren, um einen Lichtbildausweis einzupacken,
damit wenn der naechste Zugbegleiter ebenfalls den Ausweis pruefen will,
sie ihn dabei hat?
Ich weiß es nicht, ich bin kein Zugbegleiter.
Außerdem ist mir auch klar, dass allein durch die Altersangabe nicht
jede denkbare Missbrauchssituation ausgeschlossen werden kann, sie
soll sie halt nur erschweren.
Post by Christian Kurz
Post by Ekkehard Schwarz
Ein Dreißigjähriger sieht normalerweise schon anders aus, als ein
Fünfzigjähriger. Und in Zweifelsfällen kann man ja z.B. auch die
Sicher, aber was ist mit dem Dreissigjaehrigen, der noch wie ein
25-Jaehriger aussieht?
Ich könnte mir jetzt natürlich noch weitere Beispiele aus den Fingern
saugen, will es aber nicht. Deine Frage nach dem Sinn der Altersangabe
habe ich beantwortet, über weitere Details könnte ich auch nur
spekulieren. Wenn du Genauers dazu wissen möchtest, wende dich doch
bitte direkt an die Deutsche Bahn.
Post by Christian Kurz
Post by Ekkehard Schwarz
Beispiel: Angenommen, Vater und Sohn haben den gleichen Vornamen. Dann
könnte, da es ohne Foto kein weiteres Unterscheidungsmerkmal gibt, der
Sohn problemlos mit der Bahncard des Vaters fahren. Durch die
Altersangabe besteht die Möglichkeit, derartigen Missbrauch zu
erkennen.
Und jetzt erklaerst du mir mal bitte welcher Schaden der Bahn genau
ensteht, wenn der Sohn mit der Bahncard des Vaters faehrt?
Der Bahn entsteht ein Schaden in Höhe des halben Fahrpreises.
Post by Christian Kurz
Und Vergleich
mal den Schaden, der in obigem Scenario ensteht mit dem Preisunterschied
zwischen der Fahrt ohne Bahncard und mit Bahncard.
Wie bitte? Der entstehende Schaden ist genau dieser Preisunterschied!

Gruß
E.S.
--
E-Mail-Adresse kann sich z.Zt. täglich ändern,
bei Bedarf bitte <Vorname>.<Nachname> @ gmx.net verwenden
Christian Kurz
2003-09-23 21:08:24 UTC
Permalink
Post by Ekkehard Schwarz
Post by Christian Kurz
Post by Ekkehard Schwarz
Beispiel: Angenommen, Vater und Sohn haben den gleichen Vornamen. Dann
könnte, da es ohne Foto kein weiteres Unterscheidungsmerkmal gibt, der
Sohn problemlos mit der Bahncard des Vaters fahren. Durch die
Altersangabe besteht die Möglichkeit, derartigen Missbrauch zu
erkennen.
Und jetzt erklaerst du mir mal bitte welcher Schaden der Bahn genau
ensteht, wenn der Sohn mit der Bahncard des Vaters faehrt?
Der Bahn entsteht ein Schaden in Höhe des halben Fahrpreises.
Und wenn der Vater die Bahncard nutzt, dann entsteht ihr der Schaden
nicht? Was ist wenn der Vater fuer die Bahncard zahlt, aber der Sohn sie
nutzt, ensteht der Bahn dann auch noch Schaden?
Post by Ekkehard Schwarz
Post by Christian Kurz
Und Vergleich
mal den Schaden, der in obigem Scenario ensteht mit dem Preisunterschied
zwischen der Fahrt ohne Bahncard und mit Bahncard.
Wie bitte? Der entstehende Schaden ist genau dieser Preisunterschied!
Genau, weshalb ist das also bitte ein Schaden, besonders wenn die Bahn
ein Produkt anbietet, dass diesen Schaden auch legal erlaubt. Naemlich
wenn der berechtigte Nutzer die Bahncard nutzt, dann wuerde doch auch
ein "Schaden" fuer die Bahn enstehen, denn sie erhaelt nur die Haelfte
des Fahrpreises statt des ganzen.

Ich will hier nicht Missbrauch billigen, dulden oder gut heissen, aber
darauf verweisen, dass der Schaden identisch mit legal gespartem Geld
ist, wofuer der Kunde vorher _einmalig_ 100 zahlen muss. Und dann wird
es nicht mehr Schaden genannt, sondern Sparmoeglichkeit.

Christian
--
You must be the change you wish to see in the world.
--Mahatma Gandhi
Ekkehard Schwarz
2003-09-24 18:42:04 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
Post by Ekkehard Schwarz
Post by Christian Kurz
Und jetzt erklaerst du mir mal bitte welcher Schaden der Bahn genau
ensteht, wenn der Sohn mit der Bahncard des Vaters faehrt?
Der Bahn entsteht ein Schaden in Höhe des halben Fahrpreises.
Und wenn der Vater die Bahncard nutzt, dann entsteht ihr der Schaden
nicht?
O.k., ich ergänze: Der Bahn entsteht ein Schaden in Höhe des halben
Fahrpreises bzw. in Höhe des Preises der Bahncard, den der Betreffende
sonst bezahlt hätte.
Post by Christian Kurz
Was ist wenn der Vater fuer die Bahncard zahlt, aber der Sohn sie
nutzt, ensteht der Bahn dann auch noch Schaden?
Nein, warum?
Post by Christian Kurz
Post by Ekkehard Schwarz
Post by Christian Kurz
Und Vergleich
mal den Schaden, der in obigem Scenario ensteht mit dem Preisunterschied
zwischen der Fahrt ohne Bahncard und mit Bahncard.
Wie bitte? Der entstehende Schaden ist genau dieser Preisunterschied!
Genau, weshalb ist das also bitte ein Schaden, besonders wenn die Bahn
ein Produkt anbietet, dass diesen Schaden auch legal erlaubt. Naemlich
wenn der berechtigte Nutzer die Bahncard nutzt, dann wuerde doch auch
ein "Schaden" fuer die Bahn enstehen, denn sie erhaelt nur die Haelfte
des Fahrpreises statt des ganzen.
Der Bahncard gilt aber nunmal nur unter der Voraussetzung, dass sie
eben nur von genau _einer_ Person genutzt wird, nicht von mehreren.
Wäre es anders, müsste der Preis für die Bahncard entsprechend höher
angesetzt werden.
Post by Christian Kurz
Ich will hier nicht Missbrauch billigen, dulden oder gut heissen, aber
darauf verweisen, dass der Schaden identisch mit legal gespartem Geld
ist, wofuer der Kunde vorher _einmalig_ 100 zahlen muss. Und dann wird
es nicht mehr Schaden genannt, sondern Sparmoeglichkeit.
Nein, denn es ist ein Unterschied, ob Kunde A legal zum halben Preis
fährt oder Kunde B illegal, denn Kunde A wäre ja sonst zu dieser Zeit
eben _nicht_ unterwegs gewesen, sonst hätte er B ja nicht seine
Bahncard geben können.

Vielleicht wird es mit einem anderen Beispiel klarer:
Ein Restaurant bietet ein "All you can eat"-Buffet zum Preis von 10
Euro pro Person an. Wenn ich wollte, könnte ich dort also völlig legal
fünfzig Portionen verputzen (was ich natürlich nicht schaffe, aber ich
dürfte es).
Jetzt trommle ich neunundvierzig Freunde/Verwandte/Kollegen zusammen,
um mit mir dort gemeinsam zu essen, und erkläre dem erstaunten Wirt,
dass er uns alle zusammen für nur 10 Euro verköstigen solle, da ich
die fünfzig Portionen ja auch alleine für diesen Preis hätte essen
dürfen.
Merkst du jetzt was?

Gruß
E.S.
Christian Kurz
2003-09-25 08:48:40 UTC
Permalink
Post by Ekkehard Schwarz
Post by Christian Kurz
Post by Ekkehard Schwarz
Post by Christian Kurz
Und jetzt erklaerst du mir mal bitte welcher Schaden der Bahn genau
ensteht, wenn der Sohn mit der Bahncard des Vaters faehrt?
Der Bahn entsteht ein Schaden in Höhe des halben Fahrpreises.
Und wenn der Vater die Bahncard nutzt, dann entsteht ihr der Schaden
nicht?
O.k., ich ergänze: Der Bahn entsteht ein Schaden in Höhe des halben
Fahrpreises bzw. in Höhe des Preises der Bahncard, den der Betreffende
sonst bezahlt hätte.
Also kaufe sich am besten alle Leute eine Bahncard, dann duerfen wir die
Bahn auf legale Weise schaedigen und sie kann sich nicht verteidigen.
Klingt fuer mich entweder nach der Kalkulation dass niemals alle Kunden
Bahncard nutzen bzw. dass man immer genug Geld hat und nicht so schnell
pleite geht. Hm, neuer Volkssport: Legale Bahnschaedigung?
Post by Ekkehard Schwarz
Post by Christian Kurz
Was ist wenn der Vater fuer die Bahncard zahlt, aber der Sohn sie
nutzt, ensteht der Bahn dann auch noch Schaden?
Nein, warum?
Weil doch eine unberechtigte Person, die Bahncard und damit den Rabatt
nutzt, aber dafuer selber nichts zahlt.

Christian
--
You must be the change you wish to see in the world.
--Mahatma Gandhi
Oliver Schnell
2003-09-25 09:27:11 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
Also kaufe sich am besten alle Leute eine Bahncard, dann duerfen wir die
Bahn auf legale Weise schaedigen und sie kann sich nicht verteidigen.
Fast. Der Eichel, Hans zieht von allen Steurzahlern die Kosten einer BC
ein, überweist den Betrag an den Mehdorn, Hartmut. Der senkt daraufhin
die Grundpreise um 50% und schafft die BC ab.

Aber diese Art von Subvention der Bahn durch den Steuerzahler hattest du
wohl nicht gemeint.
--
Oliver Schnell
Christian Kurz
2003-09-26 18:55:50 UTC
Permalink
Post by Oliver Schnell
Post by Christian Kurz
Also kaufe sich am besten alle Leute eine Bahncard, dann duerfen wir die
Bahn auf legale Weise schaedigen und sie kann sich nicht verteidigen.
Fast. Der Eichel, Hans zieht von allen Steurzahlern die Kosten einer BC
ein, überweist den Betrag an den Mehdorn, Hartmut. Der senkt daraufhin
die Grundpreise um 50% und schafft die BC ab.
Aber diese Art von Subvention der Bahn durch den Steuerzahler hattest du
wohl nicht gemeint.
Nein, vor allem, weil dass wieder die Steuern unnoetig erhoeht. Aber das
ist ein anderes Thema, daher auch hier nun EOT.

Christian
--
You must be the change you wish to see in the world.
--Mahatma Gandhi
Ekkehard Schwarz
2003-09-25 16:05:19 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
Post by Ekkehard Schwarz
Post by Christian Kurz
Was ist wenn der Vater fuer die Bahncard zahlt, aber der Sohn sie
nutzt, ensteht der Bahn dann auch noch Schaden?
Nein, warum?
Weil doch eine unberechtigte Person, die Bahncard und damit den Rabatt
nutzt, aber dafuer selber nichts zahlt.
Ach so, ich hatte das so verstanden, dass der Vater die Bahncard für
den Sohn bezahlt, was natürlich möglich ist.

Gruß
E.S.
Knud Schlotfeld
2003-09-22 18:00:12 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
Post by Ekkehard Schwarz
Post by Christian Kurz
Und was soll das verhindern? Missbrauch?
Ja.
Post by Christian Kurz
Was ist bei Geschwistern, die
fast gleich alt sind und auch sonst fast gleich aussehen?
Die haben aber wohl kaum den selben Vornamen.
Gut, aber was ist, wenn beide fast gleich alt sind, fast gleich aussehen
und die eine, die mit der Bahncard unterwegs ist, auch gerade keinen
Lichtbildausweis dabei hat?
Bei Zwillingen kannst Du auch den "falschen" Ausweis haben.
Ganz verhindern läßt sich Mißbrauch nicht.

MfG

Knud
Klaus-Dieter Gogoll
2003-09-18 20:06:54 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
Post by Ekkehard Schwarz
Da auf der Bahncard zu Prüfzwecken das Alter des Inhabers angegeben
wird, vermutlich nicht.
Was wird denn bitte anhand des Alters genau geprueft?
Ob Karte und Vorzeiger zusammenpassen könnten (falls das Passbild nicht
vorhanden ist oder vielleicht stark abweicht?)
--
Klaus-Dieter Gogoll
Thomas Henke
2003-09-19 14:12:16 UTC
Permalink
Hi,
Post by Christian Kurz
Post by Ekkehard Schwarz
Da auf der Bahncard zu Prüfzwecken das Alter des Inhabers angegeben
wird, vermutlich nicht.
Was wird denn bitte anhand des Alters genau geprueft?
Es gibt noch eine andere praktische Situation:

Wenn zu der vorläufigen BC (oder BC ohne Foto) kein Ausweis vorgelegt werden
kann, müsste der Kunde ja die Ermäßigung nachzahlen bzw. u.U. müsste die
Karte eingezogen werden. Dann bleibt noch das Hintertürchen mit der Frage
nach dem Alter oder dem Wiederholen der Unterschrift.
--
Viele Grüße

Thomas Henke
=============
email: ***@tommy-live.de
Homepage: http://www.henke-dittmann.de
Christian Kurz
2003-09-19 14:21:43 UTC
Permalink
Post by Thomas Henke
Post by Christian Kurz
Post by Ekkehard Schwarz
Da auf der Bahncard zu Prüfzwecken das Alter des Inhabers angegeben
wird, vermutlich nicht.
Was wird denn bitte anhand des Alters genau geprueft?
Wenn zu der vorläufigen BC (oder BC ohne Foto) kein Ausweis vorgelegt werden
kann, müsste der Kunde ja die Ermäßigung nachzahlen bzw. u.U. müsste die
Karte eingezogen werden. Dann bleibt noch das Hintertürchen mit der Frage
nach dem Alter oder dem Wiederholen der Unterschrift.
Wieso, dafuer koennte man doch wie ein anderer Teilnehmer dieser Gruppe
schien, zur Nutzung der Bahncard die Bedingung einfuehren, dass der
Inhaber einen Lichtbildausweiss (Personalausweis) mit sich fuehrt und
bei Notwendigkeit bzw. Bedarf vorweisst. Das Alter ist meiner Ansicht
nach dafuer nicht hilfreich und Unterschriften kann man teilweise auch
faelschen bzw. nachmachen.

Christian
--
You must be the change you wish to see in the world.
--Mahatma Gandhi
Ekkehard Schwarz
2003-09-19 15:10:19 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
Wieso, dafuer koennte man doch wie ein anderer Teilnehmer dieser Gruppe
schien, zur Nutzung der Bahncard die Bedingung einfuehren, dass der
Inhaber einen Lichtbildausweiss (Personalausweis) mit sich fuehrt und
bei Notwendigkeit bzw. Bedarf vorweisst.
Wenn ich z.B. Fritz Müller heiße und mich mit einem Personalausweis
auch als Fritz Müller ausweisen kann, heißt das noch lange nicht, dass
ich auch der rechtmäßige Inhaber einer auf "Fritz Müller"
ausgestellten Bahncard bin. Die Altersangabe stellt das zwar auch noch
nicht sicher, ermöglicht aber wenigstens eine gewisse Eingrenzung.
Post by Christian Kurz
Das Alter ist meiner Ansicht
nach dafuer nicht hilfreich und Unterschriften kann man teilweise auch
faelschen bzw. nachmachen.
Was schlägst du dann vor? Fingerabdruck? Genanalyse? Tätowierung der
Bahncard-Nummer?

Gruß
E.S.
Christian Kurz
2003-09-19 19:20:48 UTC
Permalink
Post by Ekkehard Schwarz
Post by Christian Kurz
Wieso, dafuer koennte man doch wie ein anderer Teilnehmer dieser Gruppe
schien, zur Nutzung der Bahncard die Bedingung einfuehren, dass der
Inhaber einen Lichtbildausweiss (Personalausweis) mit sich fuehrt und
bei Notwendigkeit bzw. Bedarf vorweisst.
Wenn ich z.B. Fritz Müller heiße und mich mit einem Personalausweis
auch als Fritz Müller ausweisen kann, heißt das noch lange nicht, dass
ich auch der rechtmäßige Inhaber einer auf "Fritz Müller"
ausgestellten Bahncard bin. Die Altersangabe stellt das zwar auch noch
nicht sicher, ermöglicht aber wenigstens eine gewisse Eingrenzung.
Und welche Schaden richtest du mit der Bahncard an, wenn du nicht der
Fritz Mueller bist, auf den sie augestellt wurde? Und welche Schaden
kannst du mit einer EC-Karte ausrichten, auf der nicht dein Alter
abgedruckt ist und fuer die du nur eine Unterschrift nachmachen musst?
Und was hilft dir das Alter, wenn du 32 bist und der echte Fritz Mueller
36 ist? Dann kannst du immer noch behaupten, dass du 36 bist.
Post by Ekkehard Schwarz
Post by Christian Kurz
Das Alter ist meiner Ansicht
nach dafuer nicht hilfreich und Unterschriften kann man teilweise auch
faelschen bzw. nachmachen.
Was schlägst du dann vor? Fingerabdruck? Genanalyse? Tätowierung der
Bahncard-Nummer?
Nein, ich wuerde empfehlen jegliche Form solcher Identifikation
wegzulassen. Wenn man dauernd schon ueber Missbrauch und Schutz der
Karte vor Missbrauch redet, dann sollte man auch dort anfangen, wo man
wirklich Schaden anrichten kann, mit einer EC- und/oder Kreditkarte.

Christian
--
You must be the change you wish to see in the world.
--Mahatma Gandhi
Ekkehard Schwarz
2003-09-21 09:24:06 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
Und welche Schaden richtest du mit der Bahncard an, wenn du nicht der
Fritz Mueller bist, auf den sie augestellt wurde?
Ich fahre ungerechtfertigt zum halben Preis, der Bahn entsteht dadurch
ein entsprechende Einnahmeverlust.
Post by Christian Kurz
Und welche Schaden
kannst du mit einer EC-Karte ausrichten, auf der nicht dein Alter
abgedruckt ist und fuer die du nur eine Unterschrift nachmachen musst?
Wenn ein Händler solche unsicheren Verfahren akzeptiert, ist das
dessen Problem. Mir als Kunden entsteht kein Schaden.
Post by Christian Kurz
Und was hilft dir das Alter, wenn du 32 bist und der echte Fritz Mueller
36 ist? Dann kannst du immer noch behaupten, dass du 36 bist.
Das lässt sich anhand des Geburtsdatums im Personalausweis ja relativ
leicht überprüfen.
Post by Christian Kurz
Wenn man dauernd schon ueber Missbrauch und Schutz der
Karte vor Missbrauch redet, dann sollte man auch dort anfangen, wo man
wirklich Schaden anrichten kann, mit einer EC- und/oder Kreditkarte.
Da magst du Recht haben, aber was hat das mit der Bahncard zu tun?

Gruß
E.S.
--
E-Mail-Adresse kann sich z.Zt. täglich ändern,
bei Bedarf bitte <Vorname>.<Nachname> @ gmx.net verwenden
Thomas Henke
2003-09-22 07:34:14 UTC
Permalink
Hi,
Post by Christian Kurz
Wenn man dauernd schon ueber Missbrauch und Schutz der
Karte vor Missbrauch redet, dann sollte man auch dort anfangen, wo man
wirklich Schaden anrichten kann, mit einer EC- und/oder Kreditkarte.
Dies obligt den kartenausgebenen Instituten. Was jedoch hindert die Bahn
daran, die BahnCard sicherer zu machen als die EC-Karten? Du kannst die Bahn
kaum dazu zwingen, genauso viel Risiko einzugehen, wie es die Banken tun.
Dies muss jedes Unternehmen für sich klarmachen.
--
Viele Grüße

Thomas Henke
=============
email: ***@tommy-live.de
Homepage: http://www.henke-dittmann.de

P.S.: Wer so erpicht darauf ist, dass Alter/Geburtsdatum auf der BC nicht
angeben zu wollen, sollte es bleiben lassen.
Christian Kurz
2003-09-19 14:19:20 UTC
Permalink
Post by Klaus-Dieter Gogoll
Post by Christian Kurz
Post by Ekkehard Schwarz
Da auf der Bahncard zu Prüfzwecken das Alter des Inhabers angegeben
wird, vermutlich nicht.
Was wird denn bitte anhand des Alters genau geprueft?
Ob Karte und Vorzeiger zusammenpassen könnten (falls das Passbild nicht
vorhanden ist oder vielleicht stark abweicht?)
Wenn ich bedenke, wie fluechtig bisher die Zugbegleiter schauten, wenn
Leute ihnen die Bahncard gezeigt haben, dann bezweifele ich zum einen,
dass wirklich das Alter geprueft wird und zum anderen beweisst das Alter
auch nicht viel, denn jemand kann 28 Jahre alt sein, laut Karte, aber
der Nutzer ist nur 27 Jahre oder vielleicht schon 29 Jahre? Du kannst
schliesslich keinem Menschen das genaue Alter ansehen und in einige
Faellen duerfte man sich auch ziemlich grob bezueglich dem richtigen
Alter verschaetzen. Ich sehe also nicht, wo das wirklich hilfreich sein
soll.

Christian
--
You must be the change you wish to see in the world.
--Mahatma Gandhi
Tor-Einar Jarnbjo
2003-09-20 09:52:16 UTC
Permalink
Post by Christian Kurz
Mich stoerte diese unkontrollierte Datensammlung bei EDS naemlich
ziemlich und ich moechte, wenn ich mir wirklich die Bahncard zulege, nur
so wenig Daten wie moeglich angeben. Reicht schon, wenn man zur Abgabe
eines Passbildes verpflichtet wird. :-(
Ich hatte eine recht unangenehme Erfahrung vor einer Woche am München
Hauptbahnhof als ich eine neue Bahncard holen wollte. Die Frau am Schalter
wollte unbedingt mein Ausweis, bzw. Reisepass und Meldebestätigung (weil
ich Ausländer bin), um meine angegebene Anschrift zu prüfen. Sowas hatte
ich nicht dabei, und die Frau wollte dann zuerst den Auftrag nicht annehmen
und hat auf einem Vermerk auf dem Formular hingewiesen, wo steht, dass der
Antragssteller sich bei der Abgabe ausweisen muss. Ich habe nach ein
Bisschen hin und her den Antrag doch stellen können, aber was will die Bahn
mit sowas bezwecken?

Gruß, Tor
Jochen Jacoby
2003-09-20 11:03:39 UTC
Permalink
Post by Tor-Einar Jarnbjo
Bisschen hin und her den Antrag doch stellen können, aber was will die Bahn
mit sowas bezwecken?
Um einfach die angegeben Idendität nachzuprüfen.
Ich habe erst die Tage von einem Fall gelesen, bei dem eine fremde Person
mit einfacher Angabe der Personendaten einer Dritten, einen Handyvertrag
verlängert hat und dabei dann ein neues Handy erhalten hatte. Es wurde kein
Ausweis verlangt. Die Geschädigte möchte nun den Vertrag ganz kündigen, was
der betreffende Mobilfunkbetreiber ablehnt, weil der Vertrag ja verlängert
wurde. Da allerdings sogar die Unterschrift auf dem Vertrag für die
Verlängerung nicht der der Geschädigten entspricht, hat so das Unternehmen
überhaupt keine Grundlage für einen Vertrag, weil sie nicht nachweisen kann,
daß die Geschädigte einen solchen Vertrag wirklich abgeschlossen hat. Es
wurde keine Idenditätsüberprüfung gemacht.
Ohne Prüfung könnte mit einigen Angaben, die man zufällig vom Geschädigten
erfahren hat, einfach auf dessen Namen einen Vertrag unterschreiben.
Leidtragende ist das Unternehmen und der Geschädigte.

MfG

Jochen
Tor-Einar Jarnbjo
2003-09-21 20:12:31 UTC
Permalink
Post by Jochen Jacoby
Um einfach die angegeben Idendität nachzuprüfen.
Ich habe erst die Tage von einem Fall gelesen, bei dem eine fremde
Person mit einfacher Angabe der Personendaten einer Dritten, einen
Handyvertrag verlängert hat und dabei dann ein neues Handy erhalten
hatte. Es wurde kein Ausweis verlangt. Die Geschädigte möchte nun den
Vertrag ganz kündigen, was der betreffende Mobilfunkbetreiber ablehnt,
weil der Vertrag ja verlängert wurde.
So einen unsinnigen Vergleich habe ich lange nicht gelesen. Wenn jemand bei
der Bahn eine BahnCard kauft und bar bezahlt, entstehen daraus keine
Ansprüche der Bahn dem Kunden gegenüber und somit kann die
Identitätsprüfung nicht erfolgen, nur um die Interessen der Bahn zu
schutzen.

Gruß, Tor
Edgar Warnecke
2003-09-21 20:52:28 UTC
Permalink
Post by Tor-Einar Jarnbjo
Post by Jochen Jacoby
Um einfach die angegeben Idendität nachzuprüfen.
Ich habe erst die Tage von einem Fall gelesen, bei dem eine fremde
Person mit einfacher Angabe der Personendaten einer Dritten, einen
Handyvertrag verlängert hat und dabei dann ein neues Handy erhalten
hatte. Es wurde kein Ausweis verlangt. Die Geschädigte möchte nun den
Vertrag ganz kündigen, was der betreffende Mobilfunkbetreiber ablehnt,
weil der Vertrag ja verlängert wurde.
So einen unsinnigen Vergleich habe ich lange nicht gelesen. Wenn jemand bei
der Bahn eine BahnCard kauft und bar bezahlt, entstehen daraus keine
Ansprüche der Bahn dem Kunden gegenüber
Darf ich Dich zitieren?
Post by Tor-Einar Jarnbjo
So einen unsinnigen Vergleich habe ich lange nicht gelesen.
Zitat\
Post by Tor-Einar Jarnbjo
und somit kann die Identitätsprüfung nicht erfolgen, nur um die Interessen der Bahn zu
schutzen.
...und wenn es nur auf Bezahlung ist?
Post by Tor-Einar Jarnbjo
Gruß, Tor
^^^

Na denn...

***@r
--
Einfach ist genial
Tor-Einar Jarnbjo
2003-09-22 04:57:53 UTC
Permalink
Post by Edgar Warnecke
...und wenn es nur auf Bezahlung ist?
Auf Bezahlung von was?

Gruß, Tor
Edgar Warnecke
2003-09-22 06:42:44 UTC
Permalink
Post by Tor-Einar Jarnbjo
Post by Edgar Warnecke
...und wenn es nur auf Bezahlung ist?
Auf Bezahlung von was?
Der adaequaten Bezahlung und Benutzung einer zu kaufenden Fahrkarte
durch den rechtmaessigen Inhaber der BC.

***@r
--
Einfach ist genial
Lars P. Wolschner
2003-09-23 10:37:05 UTC
Permalink
Post by Edgar Warnecke
Post by Tor-Einar Jarnbjo
Post by Edgar Warnecke
...und wenn es nur auf Bezahlung ist?
Auf Bezahlung von was?
Der adaequaten Bezahlung und Benutzung einer zu kaufenden Fahrkarte
durch den rechtmaessigen Inhaber der BC.
Du meinst, mein Vater durfte mir meine erste BahnCard gar nicht
schenken, als ich noch Student war? ;-) Zahler und Nutzer können
durchaus verschiedene Personen sein, auch ein Unternehmen könnte
seine regelmäßig bahnreisenden Mitarbeiter mit einer BahnCard
ausstatten.

Und die auf Basis der BahnCard gekauften Fahrkarten könnten wiederum
von jemand anderem als demjenigen bezahlt werden, der darauf
eingetragen ist.

CU
--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Bernardstraße 11b ***@nikocity.de
D-63067 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
Jochen Jacoby
2003-09-21 22:13:19 UTC
Permalink
Post by Tor-Einar Jarnbjo
So einen unsinnigen Vergleich habe ich lange nicht gelesen. Wenn jemand bei
der Bahn eine BahnCard kauft und bar bezahlt, entstehen daraus keine
Ansprüche der Bahn dem Kunden gegenüber und somit kann die
Identitätsprüfung nicht erfolgen, nur um die Interessen der Bahn zu
schutzen.
Hier geht es um rechtgültige Verträge. Auch wenn diese bar bezahlt werden,
kann es nicht sein, daß bei Namens- und Adressangaben dann keine
Identitätsprüfung nötig ist. Bei einer Barbezahlung im Supermarkt ist
vielleicht keine Überprüfung nötig, allerdings muß ich da auch meine
persönlichen Daten nicht angeben. Die Art der Zahlung hat nichts mit der
Notwendigkeit der Idenditätsüberprüfung zu tun. Die Bahncard hat aber als
Vertragsbestandteil die Angabe der Kundendaten. Die Daten, die wie bereits
diskutiert nur sehr wenig persönliches enthalten (Adresse, Name und
Geburtsdatum), werden benötigt, weil die Karte nicht übertragbar ist und
somit auf eine einzige Person ausgestellt sein muß und sie dann besser zu
kontrollieren ist.

MfG

Jochen
Tor-Einar Jarnbjo
2003-09-22 05:04:55 UTC
Permalink
Post by Jochen Jacoby
Hier geht es um rechtgültige Verträge. Auch wenn diese bar bezahlt
werden, kann es nicht sein, daß bei Namens- und Adressangaben dann
keine Identitätsprüfung nötig ist.
Es entsteht bei dem Kauf _jeder_ Bahnfahrkarte einen rechtsgültigen
Vertrag. Dadurch lässt sich schlecht für eine Selbstverständlichkeit der
Angabe und genaue Prüfung persönlicher Angaben folgen.
Post by Jochen Jacoby
Die Daten, die wie bereits diskutiert nur sehr wenig persönliches
enthalten (Adresse, Name und Geburtsdatum), werden benötigt, weil die
Karte nicht übertragbar ist und somit auf eine einzige Person
ausgestellt sein muß und sie dann besser zu kontrollieren ist.
Wird die Karte für mehrere Personen ausgestellt, wenn die angebenen Daten
nicht geprüft werden? Und wie will die Bahn es bei der Benutzung handhaben?
Die BahnCard gilt ja wie sie ist ohne Vorlage weiterer Identitätspapiere
und wenn zwei Personen so ähnlich sind (Bild und Unterschrift sind nicht zu
unterscheiden), dass die Benutzung der BahnCard von zwei Personen möglich
ist, wird die Bahn mit der Prüfung der Ausweispapiere auch nicht
weiterkommen.

Gruß, Tor
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